22 ответов в теме

[Mandalay]

Доброго времени суток. Если кто-нибудь обладает информацией, прошу поделитесь, пожалуста.

[Truggvi Rosti]

Насколько я помню, это вроде как литовский шлем.
предположительно на 10-11 вв.

[Sergei]

Pakalniškiai (Литва) (R.Volkaitė-Kulikauskienė "Lietuviai IX-XII amžiais" Vilnius 1970)

[Kryvis]

А на эпоху викингов ли этот шлем? Вот в чем вопрос. Как говорится, меня терзают смутные сомнения... ИМХО, попахивает хорошей 12-хой, или концом 11-го на крайняк.

[Truggvi Rosti]

А есть альтернативы? )))
Даже если это конец 11-го, все одно ИМХО лучше использовать такой, чем непонятную пилотку ))

[Mandalay]

А это разве не "пилотка"? Он как собран?
И что самое интересное каков там крепежь бармицы?

[Truggvi Rosti]

Ну, по крайней мере это не абстрактная "пилотка" я-ля вайкинг стайл.
А конкретная находка.
Это все же несколько разное.

[Kryvis]

Макар, а чем пилотка "непонятная"? Их найдено вполне себе нормальное количество на эпоху. Кроме того, хватает иконографических источников на шлемы а-ля пилотка с наносником. Чем плохо? Сделал себе хороший по качеству и геометрии, к примеру, Оломоуц или Ледницкое - и вперед. Это вполне себе нормально и правильно будет на циркумбалтийский регион. Ну не понимаю я этого, когда четкой 12-хи шлемы из Дурбес Дири или Повервите Гудай тащат на ранятину и говорят: а почему не могло быть? Это ж, типа, на балтов канает.

[Lapsi Karhu]

Ну не понимаю я этого, когда четкой 12-хи шлемы из Дурбес Дири или Повервите Гудай тащат на ранятину и говорят: а почему не могло быть? Это ж, типа, на балтов канает.

Вот только Казакевичюс датирует Павирвите Гудай 11 веком, на основе остального инвентаря из погребения, а более серьезных работ по этому шлему нет....
Что такое по Вашему четкая двенаха? Многие датируют эти шлемы и 13м веком.....

[Mandalay]

Просто тут судя по изо это тип2?

[Kryvis]

Шлем из Повервите Гудай не запихнуть в эпоху викингов ни через какие ворота. В погребении №65 этого могильника, где был найден шлем, есть среди прочего инвентаря меч Т1 куршский. А это ну никак не эпоха викингов.
Да, я в курсе, что некоторые исследователи датируют эти шлемы 13-хой. 12-й век датировки этих шлемов - самый оптимистический расклад для тех, кто хочет протащить их на ранятину. Но вам от этого легче? Суть от этого не меняется.

[nemnogoslovniy]

Кроме того, хватает иконографических источников на шлемы а-ля пилотка с наносником. Чем плохо? Сделал себе хороший по качеству и геометрии, к примеру, Оломоуц или Ледницкое - и вперед. Это вполне себе нормально и правильно будет на циркумбалтийский регион. Ну не понимаю я этого, когда четкой 12-хи шлемы из Дурбес Дири или Повервите Гудай тащат на ранятину и говорят: а почему не могло быть? Это ж, типа, на балтов канает.

Ледницкое и Ольмюц, насколько я помню, это Чехия, к тому же конец 11 - 12 вв, так что на ЭВ тоже под большим вопросом. И изобразительные источники тоже очень и очень неоднозначны

Изменено: nemnogoslovniy, 02 Апрель 2010 - 17:43

[Lapsi Karhu]

В догонку - я не специалист конечно - а что не так с мечом Т1? в 11й век он ложится нормально...

[Kryvis]

Оломоуц - шлем из Чехии, а оз. Ледницкое - это Польша. Но это не 12-й век точно, датируются они все же ЭВ, насколько мне известно. Не думаю, что стоит так предвзято относиться к изобразительным источникам. Да, они неоднозначны и порой слишком схематичны. Но я страшной проблемы в этом не вижу, особенно если подходить к источникам комплексно - это порой дает неплохой результат. Но это не входит в тему нашего разговора. Я вот о чем: на данный момент на территории Балтии шлемов, датируемых ЭВ, не существует (кроме загадочног типа 2 из Фридрихсберга Калининградской обл.). Мое мнение, что все же будет неправомерно использовать девайсы (в данном случае шлем), найденные на реконструируемой вами территории, хотя датируются они более поздним временем, чем вы занимаетесь. Шлем этот непонятный, информации минимум, по изображению толком сказать ничего нельзя, датировка мутная, и я бы, например, не использовал его на ЭВ. Но это личное дело каждого. как говорится, у каждого додика своя методика.
По поводу меча Т1 куршского могу сказать, что самые ранние экземпляры этих мечей датируются исследователями концом 11 века (В. Казакявичус). А это уже не ЭВ. А в остальном с ними все тип-топ.

[Truggvi Rosti]

Поляки датируют шлем из Ледницкого 11-12 веком.
Как и остальные пилотки ))
поэтому, уж если быть ну совсем честными, пилотки на ЭВ - это бооольшой натяг ))
И все это знаем.

По изо мне встречалось только 4 картинки с изображением предположительно "пилоток" на 10- начало 11 века.
Причем на 2-х они даже без наносника
Все остальное изо идет от середины - последней четверти 11-го века.

[Sergei]

1. Укажите статью/монографию В.Казакявичуса, где он датирует "самые ранние экземпляры" мечей типа Т1-куршский "концом 11 века".
2. Кроме шлема из Фридрихсберга на территории Балтии есть еще один шлем типа 2 - Экритен (Ветрово).
3. Есть мнение, связывающее шлем из оз.Ледницкое с событиями польско-чешской войны 1039 года. А.Надольский датирует такие шлемы 10-12 вв. Шлем из Немии, переделанный из "пилотки", исходя из орнаментации налобника, можно датировать концом 10-нач 11 вв. Д.Хейдова, исследовавшая шлем Св.Вацлава, купол которого также относится к "пилоткам", датировала этот шлем 10 веком (правда, есть мнение, что детали венца и наносник (послужившие основанием для датировки) были сняты с одного шлема и перемонтированы на другой - "пилотку" с обрезанным наносником).
4. Погребение в Павервите-Гудай В.Казакявичус датирует 12-13 вв. Я.Атгазис, собравший информацию о подобных шлемах (примерно 6 экз.), считает их продукцией куршских мастеров и датирует 12-13 вв (один шлем, из могильника Пасельнс, хранится в ГИМе).

[Kryvis]

Сергей, сорри, что некорректно выразился в предыдущем посте. В работе Казакявичуса "IX-XIII a. baltu kalavijai" так дословно конечно же не сказано. Он датировал эти мечи в широких границах ХІ-ХІІІ веков, не вдаваясь толком в подробности. Имел же я в виду то, что отнести Т1 куршский к более раннему времени, чем середина-вторая половина 11в. невозможно.

[Sergei]

А я обрадовался
Н.Плавинский в своей монографии для мечей типа Т1-куршский, найденных на территории РБ, также указывает широкую датировку 11-13 вв, но из текста вроде как следует, что датировка первой половиной 11 века не исключается.

[Kryvis]

По-хорошему надо бы было конечно глянуть статью А.Томсонса про мечи этого типа, но в данный момет я этого сделать не могу - сборник с этой статьей находится у Плавинского.
Есть еще вопрос: меня заинтриговал шлем из Экритен. Прсто я нигде не встречал о нем упоминаний и полагал, что кроме шлема из Фридрихсберга, никаких шлемов больше нет. Где можно было бы взглянуть на его прорисовки или фотографии, если это возможно? Есть ли публикация этого шлема?

[Wakinyan]

Есть еще вопрос: меня заинтриговал шлем из Экритен. Прсто я нигде не встречал о нем упоминаний и полагал, что кроме шлема из Фридрихсберга, никаких шлемов больше нет. Где можно было бы взглянуть на его прорисовки или фотографии, если это возможно? Есть ли публикация этого шлема?

Есть.
Кирпичников А. Н. Русские шлемы X—XIII вв. //СА №4, 1958, стр. 55
http://annals.xlegio...pon/helmets.htm
Рис. 4

Изменено: Wakinyan, 05 Апрель 2010 - 16:20