335 ответов в теме

[zabzaz]

в общем дело такое.
зашол спор недавно с другом про катану. он в общем катаноид и долго доказывал что катана мегаоружие.
мои доводы против.
если ей ударить в торец то лезвие сильно ламается ( для етого были изобретены нунчаки) (читал гдето в интернетах)
катана не так хорошо рубит все подряд как ето показано в кинематографе. ( его довод ето то что катана типа может перерубить пулю (может видели ету передачу) мои доказательства то что катана не может перерубить кольчугу (видел такое видео) и то что доспех южных варваров (европейский) щитался самым непробиваемым и чуть ли не доспех богов.
что лезвие катаны очень мягкое . (читал гдето на форуме что
1 . самураи когда дрались иногда делали перерыв чтоб выравнять лезвие меча . так сильно оно гнулось.
2 . ктото из русских исследователей был допущен в японские спецхраны и отписал в статьях что у катан лезвия были сильнее покарежены (в зарубках) чем оружие которое он видел до етого. )
что катаной ниччего не зделаеш против европейской алибарды

моя проблема в том что я не могу вспомнить где именно взяты факты.
может вы помните матчасть правильную по катанам или другие важные факты.
заранее спасибо.

[Wakinyan]

моя проблема в том что я не могу вспомнить где именно взяты факты.

Первоначальная ваша проблема заключается в слабом знании правил правописания. Извините, не удержался.

Изменено: Wakinyan, 10 Август 2010 - 02:35

[Dmitrij]

Очередной вопрос из серии "что лучше - верблюд или северный олень?".

[Pehotinec]

Ну, свинцовую пулю без сердечника можно и кухонным ножом разрезать.

[Gostjata]

Буквально недавно же разжевали эту тему... катана, как и вся японская культура, стала фетишем в глазах многих только благодаря массированному пиару и созданию романтического образа в кино, аниме и т.п. Обычное оружие, не лучше других

[Arii_ets]

Do not feed the troll.

[druzhinnik]

если ей ударить в торец то лезвие сильно ламается ( для етого были изобретены нунчаки

[Dmitry_Magnitogorsk]

Кому ударить в торец?
Мне тоже кажется, что это тролль. Но тооолстый

[emissar]

zabzaz, научитесь закреплять свои утверждения фактами из источников. А так Ваша речь похожа на лепет ребенка : "где то читал", "кто то сказал "...
Кстати насчет преимущества европейского меча и катаны недавно обсуждалось на форуме, юзайте "поиск".

[Gladifer]

в общем дело такое.
зашол спор недавно с другом про катану. он в общем катаноид и долго доказывал что катана мегаоружие.

Ндык-с... Ой господи, где начинать то?

Для начала самое главное - культ восточных единоборств и самой катаны чистый продукт популярной массовой культуры второй половины 20-го века! Он возник на почве полной оторванности от реального применения длинноклинкового оружия. Видео-игры, фильмы, анимэ и манга, вот те самые главные источники на которых основывается этот культ! Само собой эти представления не имеют с реальностью ничего общего.
Для начала базисный ЛикБез:
Катана в современных СМИ. Мною лично обильно сдобрено первичными источниками.
http://bajenof.narod.ru/SomIskl.html
http://bajenof.narod...SomCenStat.html
О реальных качествах японского меча я не буду далее распостраняться, могу только для интересующихся посоветовать книги Ёсинды Ёсихара (потомственный кузнец, живое национальное достояние Японии) и Андрея Баженова, пишут научно и понятно, без всяких наворотов и легенд. После научно выдержанных трудов все сказки о катане сами рассыпятся в пух и прах. Кто не хочет познать реальный японский меч, тот не будет читать ничего а слушать привычные байки, но это уже не моя проблема. Пусть верят в катаны которые разрубают пополам танки и бетонные столбы, как в анимэ, это их выбор.

Главная проблема в другом...
Культ катаны возник главным образом на почве абсолютной дремучести касаемо своего европейского оружия! Японский меч показывают в СМИ более менее как настоящий меч, каждый самый необразованный виабу имеет примерное понятие как его куют. Но как только дело касается полуторного европейского меча, то оказывается что обыватель не знает о нём ровно НИЧЕГО!!! Ему сразу представляется толстая полоса железа весом в десять килограмм которой кряхтя с размаху бьют по тяжеленным доспехам издающим кастрюльный грохот. На фоне этого катана естественно кажется чуть ли не совершенством. Вот так и получается что популярные мифы о европейском оружии и есть тот самый "мотор пиара" о якобы супер-мега-превосходстве катаны.

Недавно я поразил своих собеседников одной информацией - согласно исследованиям оригиналов европейские боевые мечи весили от 650 до 1400 граммов! Все думали что как минимум 5кг. Я даже не стал спрашивать откуда они это взяли. Факт что толщина лезвия евромеча у рукояти была не выше 6мм и убывала к острию до 3-2мм тоже воспринят с недоверием - принято думать что евромечи толстые! Ну а о боевых качествах и говорить не стоит, евромеч же тупой и били им по доспехам как дубиной, никакого сравнения с катаной! Самое нехорошее это то что эта чушь распостраняется через СМИ,игры и фильмы также быстро как и катано-пиар.
Уже в 50-60-х годах было проведено достаточно металлографических исследований европейских клинков, к концу 20-го века их стало довольно много, см. Еварта Окшотта, Кирпичникова, Колчина, Алана Вильямса. Уже успели привезти в Японию европейские оригиналы, дать их отполировать и заценить. Если прочитать хоть самые главные труды, станет абсолютно ясно что с научной точки зрения евромечи начиная с 3-го века до нашей Эры были и остаются мастерскими качественными изделиями ни в чём не уступающими Востоку или центральной Азии! Чего только церемониальный меч из Эссенской Сокровищницы стоит! Или раннесредневековые алеманнские скрамасаксы; составной клинок с пр. 10 раз сложеной и прокованой стали, селективно закалёный также как и японские мечи? Ссылки на первоисточники в вышеуказанной Педивикия-статье "популярные мифы о европейском оружии". Наука давно уже доказала что европейцы всегда умели производить очень качественное оружие, также как в своё время китайцы, индусы, арабы и монголы. Однако о кузнечных изощрениях и технологиях Европы даже науке известно сравнительно немного. не говоря уж о обывателях. Оттуда опять таки идут бредовые измышления о кузнечном деле как таковом.

Искореним дурацкие кинематографические мифы и байки шпажистов 19-20 веков - вот тогда "норот" может быть отстанет от катаны. Но пока наше историческое оружие незаслуженно представляется в СМИ последним гомном то всё так и останется. Крутых мечей и романтики то хоцца! Только за горами ещё фильмы где тот же легендарный Тюрвинг не представляют тупой дубиной а лёгкой спатой в 700-800 грамм, имеющей дол украшеный узорчатой харалужной сваркой и бритвенно острое лезвие, как оно в принципе и было у спаты того времени. В Штуттгартском музее недаром есть экспонат - череп - который поперёк лица заподлицо рассечён вместе с зубами.

Так что уважаемый топикстартер, без конкретных источников я вам не советую впредь вступать в дискуссии, ведь речь идёт о гораздо большем чем развенчание катана-мифов.

[Herzog Tulskiy]

зашол спор недавно с другом про катану. он в общем катаноид и долго доказывал что катана мегаоружие.

а ты что не знал!?!?! конечно это мега-притыка...
епта, котанЭ это все, оно все и разрубит и духу смрадного придаст...

а тек горе-япошковедов кого захочешь переубедить во всемогучести катанэ, так он одарят тебя испепеляющим взгялдом и надменной рожей.
а то что стали в японии нету ни хрена, почему-то все забыли...

[vasilich]

Уважаемый zabzaz! А Вы книжки читать не пробовали? Очень полезное дело, знаете ли. Даже в такой, мягко говоря, ненаучной книге, как Томас Лайбле "Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия", "Омега", 2008, стр. 163-182, глава "Самурайский меч как объект для сравнения" всё довольно понятно объясняется.

[Klim]

По моему - это тролль.

Кстати, катана - это не меч ни в коем случае. Это сабля.
Довольно обычная - типический продукт дремучей японской культуры.
Поглядите на эволюцию тати-катаны с 12 до 19 вв. И положите рядом динамику развития евро-клинкового оружия. Получится даже не смешно - сравнение очень сильно не в пользу японцев.
С другой стороны, оно им на островах было не шибко нужно. Ведь катана - идеальный инструмент для внутренних островных поножовщин.

Сложная структура катаны - результат того, что на безрыбье и сам раком... Поганое железо, ни одного месторождения руды - приходилось извращаться, как и всем оружейникам раннего средневековья.

[Gladifer]

помогите в споре с катаноидом.

Да, забыл дать самый главный совет, каюсь.
Итак... Ежели вы, уважаемый топикстартер, опять попадёте в такую ситуацию, вы должны выслушать все тезисы катаноида и пристрастно поинтересоваться - А по какой литературе каких авторов вы готовились? На каких исторических, научных и археометаллургических источниках основано ваше мнение?
И всё. Спор будет окончен ибо ваш оппонент либо перейдёт на личности и мат, либо полезет бить вам морду лица со словами "да ты ЧЁ сука..." Потому что 99% вышеуказанных поклонников японского оружия как правило имеют свои знания из фильмов и анимэ, и в жизни не брали ни одной научной книги в руки.

Вот в принципе и всё. Желаю удачи!

[Axel]

В Штуттгартском музее недаром есть экспонат - череп - который поперёк лица заподлицо рассечён вместе с зубами.

Если не трудно можно фото в студию
И присоединяюсь к выше сказанному, добавлю следующее - весной держал в руках меч 7-8 веков, оружие легкое, и в свое время им можно было и волоски с бровей врага срезать

Изменено: Axel, 16 Август 2010 - 22:50

[sasa]

Gladifer, а может вам тусовку сменить? Не в том смысле чтобы Тоже Форума свалить, а перестать общаться с фанатами-восточниками? Дело неблагодарное , а вы сразу заводитесь и на людей бросаетесь.

Популяризация японского меча начинается гораздо раньше, с "открытия" Японии для торговли. Первоначально покупатели тащились в первую очередь от ножен и фурнитуры, что сразу просекли японцы, наладившие экспортное производство псевдомечей с железными клинками но зато в ножнах и с рукоятями из слоновой кости. Вторая волна пошла после американской окупации, когда большое количество мечей попало на американские и европейские рынки.

Однако рациональное зерно в этом культе есть: в отличии от европейцев, японцы сохранили достаточно древние (не значит что простые) технологии и традиции изготовления и полировки мечей. По сравнению со средним европейским мечем 13-14го века из монастыря или даже королевской сокровищницы (в первом случае заросшим ржой и дрянью, во втром - заполированый кирпичной крошкой до дыр, как например польский Щербенец) средний японский меч того же возраста красивый, аккуратный, блескучий и острый, потому как ухаживали за ним правильно. И большое спасибо японцам, что они это делали, потому что без этого итерес к европейскому мечу возродился бы непонятно когда

[Klim]

Не меч, а сабля!

[SkogTroll]

\\ И большое спасибо японцам, что они это делали, потому что без этого итерес к европейскому мечу возродился бы непонятно когда
Саш, а разве деятельность Оакшотта, ЛеДюка, всех обществ любителей старины 19в- разве это все инспирировано японскими саблями?
Европейцы постоянно пересекались со всякими туземцами с героичной культурой и неразвитыми технологиями, у которых валом разнообразных холодных шняг и прочих примитивных поделок народных промыслов, порой очень богатых на вид. Индусы, турки, африканские племена, малайцы итд- но почему-то дальше обычного коллекционирования не заходило. Походу катанофилия и самураедрочество идут из голливуда, не иначе.

[druzhinnik]

Повальная мода на Джапанию началась, про моим прикидкам, не так давно. Примерно, в 90х. И связано это, кмк, с кризисом европейской массовой культуры. Тогда народ, устав от голливудских штампов, начал смотреть аниме и всасывать японскую культуру. Ну, а там почти всё построено на кодексе самурая. Так что, не особо вдаваясь в подробности и глядя на тот священный пиетет перед этой саблей, тупое быдло люди стали считать катану супер-оружием.

[sasa]

\\ И большое спасибо японцам, что они это делали, потому что без этого итерес к европейскому мечу возродился бы непонятно когда
Саш, а разве деятельность Оакшотта, ЛеДюка, всех обществ любителей старины 19в- разве это все инспирировано японскими саблями?
Европейцы постоянно пересекались со всякими туземцами с героичной культурой и неразвитыми технологиями, у которых валом разнообразных холодных шняг и прочих примитивных поделок народных промыслов, порой очень богатых на вид. Индусы, турки, африканские племена, малайцы итд- но почему-то дальше обычного коллекционирования не заходило. Походу катанофилия и самураедрочество идут из голливуда, не иначе.

не, япономания штука сложная. Вспомни матрешек и Билибина "Первая волна" оказала сильное влияние и на всякие модерны с арт-деко
(и надо сказать заслужено - умеют делать, самураи). "Второй" волне мы обязаны оживлению интереса именно к технологии изготовления. Третья волна - это увлечение боевыми искусствами, приведшая на экраны Шо Касуги и Чака Нориса (кстати, по-моему в каком-то из фильмов с Чаком он по сюжету во время обучения из-за неумелости гнул катану во время рубки бамбука. Так что ). Всякие отаку - это уже четвертая волна, потребление даже не вторичного, а третичного продукта (переработка продукции корейских аниматоров, рисующих в стиле и по заказу японцев, выросших на самурайских кинах снятых под впечатлением и т.д.). Кстати, это не всегда так было: в 60е годы когда Тамия только пыталась выйти на американский рынок со своими машинками, с отцом-основателем в Штатах никто и разговаривать не хотел. Made in Japan тогда было хуже для американцев чем Made in China в 80х.

Европейские общества любителей старины это немного другое, поскольку старина не была сознательно сделана государственным культом, как в Японии. Фюрер попытался, но времени не хватило.