636 ответов в теме

[Andrieu]

Есть две группы изображений: одни религиозные, на классический сюжет для широкой аудитории, и вторые "репортажные", посвященные реальным недавним событиям и предназначеные для участников тех событий. А теперь внимание, вопрос: где будет фантазия художника проявлявиться в меньшем объеме? Я думаю, что в "репортажных" картинах. Поэтому щиты, саркофаг, расписной сундук и картинка с битвой скорее всего лучше отражают реальность, нежели изображения на религиохную тему.

Мы знаем огромное количество средневековых картин на досках и штукатурке, миниатюр и гобеленов с "религиозным сюжетом", изображения на которых в высшей степени информативны, как в плане гражданского и военного костюма, так и в плане бытовых мелочей и архитектурных вариаций.
"Шествие волхвов" Жана Фуке из "Часослова Этьена Шевалье" демонстрирует как короля с сыновьями, так и стрелков шотландской гвардии (абсолютно "портретные" изображения всех персонажей, исключая Святое семейство).
Поэтому я бы не стал так однозначно разделять "репортажную" и "религиозную" живопись и скульптуру. Зачастую они сливались воедино, подчеркивая аллегоричность мышления средневекового человека.
При этом, конечно, были и "узко-направленные" произведения того и другого ряда. "Фотографии" Виллема Крюса, автора "Швабской домовой книги" и т.д., естественно, приобретают оттенок изобразительного документа.

P.S. Слепое копирование старинных изобразительных источников, по возможности, конечно, следует подкреплять багажом дополнительных знаний по эпохе. Поэтому в той же карпаччовской "Урсуле" я бы посоветовал доброхотам сменить шапочку на бородатом "бригандье" да обратить внимание на поножи. А так - все ОК.
На "Урсуле" мемлинговской я бы обратил внимание на шапель у лучника, непонятный (скорее всего выдуманный) кожушок у арбалетчика, закосы "под старину" у латников. В остальном - все ОК. Даже недостроенный Кельнский собор правдоподобно выглядит (специалисты считают, что Мемлинг хорошо знал архитектуру Кельна).

Изменено: Andrieu, 28 Октябрь 2010 - 15:39

[sasa]

В данном случае речь идет не о полном отвергании какого-либо изображения, но о расстановке приоритетов среди накиданых здесь примеров. Напомню, что интересует пехота 15го века. Так вот, в этом случае "Урсула" пойдет однозначно ПОСЛЕ "репортажной" живописи. Почему? Да потому что эти картины тесно связаны с легендой, и для "фильтрации" этих элементов нужно очень хорошо знать легенду (которую нормально не знает никто, даже католическая церковь - см пруфлинк) и реалии того времени.

Вот группа пеших воинов с полаксами на переднем плане. С чего все считают их пехотой? Это спешеная знать, причем с турнирным оружием.
Вот лучник, распустив кучерявые патлы и отклячив зад, стреляет в дев. Это пехотинец? Нет, это богатый итальянский бездельник с импортным луком и понтовым колчаном.

Однако всякие завязочки и шовчики, которые не видны на репортажных картинках, это да, это на "Урсуле" вполне можно поискать на аналогичных предметах.

Собственно, я думаю что это все понимают и к определенному консенсусу мы пришли.
Мне лично непонятны два часто встречающихся элемента: наплешники без подбородочных ремней и дырок для подкладки и поножи без застежек.

[Holger]

и поножи без застежек.

То есть, ты считаешь, что само ношение латных наголенников, в том виде, в котором это достаточно массово отображено в изображениях - вполне обосновано? Проблема в конструкции?

Я внимательно слежу за этой темой - кроме изображений, есть что то еще?
Потому как, не додумывая за предков, дураки они были, или нет, выглядит ношение одних наголенников (принимая все возможные доводы про щиты и пр.) несколько странновато...

Поскольку тема не моя, просто жду подробных раскладов...

[SkogTroll]

Я в одних наголенниках ходил на бугурт, без щита, заметим. Впечатление от такого способа защиты осталось вполне позитивное.
Этот опыт не был никак связан с итальянской пехотой 15го века, но тем не менее я считаю, что дело вполне практичное- очень высокая мобильность при серьезно повышенной защите изрядной области, которая кроме самих голеней включает также и повышение вероятности спасти колено и отчасти ногу выше колена

[Andrieu]

Возможно, наголенники были только у щитоносцев-скудиэри, а рисовались у всех остальных в силу обычного для любого художника обобщения.
Бургундцы принимали итальянцев на свою службу целыми бандами-ротами, но из документации мне попадались только сами контракты и роспись диспозиции.

Кроме того не следует исключать веяния некой моды: носят скудиэри наголенники, а почему бы и мне, арбалетчику, их не носить. Тем более, что это в бою реально лучше, чем ничего.
Ну вот как мы, погранцы, в свое время выменивали у мореманов их тельники и носили их с камуфляжами (пока "погранцовские тельники" не появились).

[sasa]

Мне непонятна конструкция этих защитных элементов и то, как они держались. Ни на наголенниках, ни на черепниках нет никаких ремней и застежек, при том что зачастую на тех же изображения у латников ремешки и шнуры прорисованы.
Черепник без фиксации на голове и окантовки ребра может легко перебить основание носа.
И я ОЧЕНЬ сомневаюсь в утвержении Ollie что сохранившихся наголенников именно такого типа много.

А с арбалетчиками не очень удачный пример. В отличии от всего этого пехотного щитового мяса люди были серьезные, обеспеченые

[Lucii]

На тему наплешников:



Оно. В принципе, чтобы нос поломать он недостаточно глубок, но насчет удобства ношения - надо делать и проверять.

[Andrieu]

Мне непонятна конструкция этих защитных элементов и то, как они держались. Ни на наголенниках, ни на черепниках нет никаких ремней и застежек, при том что зачастую на тех же изображения у латников ремешки и шнуры прорисованы.
Черепник без фиксации на голове и окантовки ребра может легко перебить основание носа.
И я ОЧЕНЬ сомневаюсь в утвержении Ollie что сохранившихся наголенников именно такого типа много.

А с арбалетчиками не очень удачный пример. В отличии от всего этого пехотного щитового мяса люди были серьезные, обеспеченые

Касательно отсутствующей мелочевки на изображениях (заклепки-ремешки) - это возможные следы реставрации либо простительные огрехи самого маэстро.
Касательно арбалетчика, да, вероятно я несколько утрировал. Но!
Пехота вовсе не была "щитовым мясом".
Я Италии касался лишь скользом, тем не менее кое что в пороховницах на этот счет имеется.
Ну, вот, например, высказывание Оливье де Ла Марша, который в отличие от нас видел итальянских солдат "вживую":
"Мощные и красивые жандармы и очень хорошие пехотинцы в итальянских костюмах". (Это 1474 год)

К сожалению в доступных мне контрактах, заключенных между Карлом Смелым и итальянскими кондотьерами, вооружение пехоты не прописано, зато даны расценки на месяц службы:
(Из контракта с Труало да Россано, 29 сентября 1472 г.)
Копье жандарма 20 экю
Конный арбалетчик 5 экю
Пехотинец 4 экю

В роте Россано было 150 копий, 100 конных арбалетчиков-баллистариев и 200 пехотинцев-провизионати.
Прописано только вооружение копий.
Каждое копье состояло из 6 человек.
1 жандарм-гастат (лат. hastatus)
1 паж-рагаццо
2 кутилье (лат. coustiliarios)
1 не совсем понятный дядя-кирасир фамулус (лат. famulus curaciere)
1 совсем непонятный сакваманус (лат. sacuamanus) - носитель переметных тороков-сакв?
Вся эта толпень и содержалась на эти самые 20 экю в месяц. Т.е. в среднем чуть больше 3 экю на человека. Не густо, учитывая, что у всех у них были кони. Понятно, что деньгами распоряжался жандарм, деля остаток от своего куша между остальными "компаньонами".

Вооружение этой братии как раз прописано. Оно следующее:
Жандарм - полная "арматура" с плюмажем на шлеме. Боевой конь-бардатис (bardatis).
Кутилье - салад, кираса с тассетами-фланкарами (лат. armatos flancalibus), железные наручи и дротик-жавелен.
Фамулус - салад, кираса с тассетами и короткое копье.

Думаю, что провизионати были вооружены вполне в духе карпаччовских пехотинцев. Вероятно имели овальные щиты, поскольку в бургундских цейхгаузных описях мы встречаем упоминания об итальянских щитах-таржетах.

Кстати, интересная деталь. Среди жандармов Россано было 7 славян. Эти братья наши были родом с адриатического побережья, сербы, судя по всему.

Изменено: Andrieu, 29 Октябрь 2010 - 01:35

[Ollie]

sasa написал вчера:

Мне непонятна конструкция этих защитных элементов и то, как они держались. Ни на наголенниках, ни на черепниках нет никаких ремней и застежек, при том что зачастую на тех же изображения у латников ремешки и шнуры прорисованы.
Черепник без фиксации на голове и окантовки ребра может легко перебить основание носа.
И я ОЧЕНЬ сомневаюсь в утвержении Ollie что сохранившихся наголенников именно такого типа много.

А с арбалетчиками не очень удачный пример. В отличии от всего этого пехотного щитового мяса люди были серьезные, обеспеченые

Я позавчера еще написал:

Вношу ясность о своей позиции. Я изначально полагал, наголенники с застежками. Это как бы они их одевали без застежек? Если кое-где кто из художников не прорисовал застежки или створки, я склонен относить это к схематичности изображения. Из одного куска нереально, это же не античные бронзовые поножи с разрезом сзади.

Поясняю:
Я полагаю, что там, где нет створок, шарниров и застежек на поножах это упрощение художников. Однако, даже если мы присмотримся внимательно к картине Карпачо, то и там можем обнаружить ремни застежек на поножах. И это при невысоком качестве и разрешении изображения. Что мне подсказывает, что если сделать фотографии картин Карпачо хорошей зеркалкой с большой матрицей и хорошей оптикой, то застежки мы обнаружим. Не может быть цельнометаллических поножей, как минимум они должны быть двучастными, состящими из передней и задней половинок. Вероятно скрепленных на шарнире, застежки либо с внутренней, либо с внешней стороны. Примеры хранения подобных артефактов-Музей Армии, Париж, Филидельфийский музей изящных искусств и т.д.

И конечно не забываем, что картинки где изображение схематично-это миниатуры, которые после сканирования или фото в высоком разрешении кажутся гигантскими. Я не раз делал фото заднего плана картин, на которых люди размером в сантиметр. Однако, когда выкладываешь фото, создается иллюзия, что это огромное изображение с переднего плана.

По skull cap или шлему черепнику. Тут действительно без эксперимента не разобраться однако, во тут экземпляр от Джона Вудмэна Хиггинса. Чему тут сваливаться и чем нос ломать?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Ollie, 29 Октябрь 2010 - 10:58

[Ollie]

Чтобы как-то обобщить инфу и сверить позиции по итальянской пехоте второй пол. 15 века:
1. Большинство пехоты в качестве защитного снаряжения имеет: шлем черепник или барбют, иногда салад. Большой овальный, реже круглый щит. Джэк/Жак (или сходное). Ноги и руки не имеют защиты.
2. Следующая по массовости категория, имеет аналогичное снаряжение, с дополнительной защитой ног в виде понож, без наколенников и налядвенников.
3. Еще меньше источников указывают на пехотинцев в кирасах либо бригандинах с полной защитой ног.
4. И всего один источник, реконструированный Эмблтоном, показывает фронтальную защиту только левой ноги (см. картинки).

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Lucii]

Чтобы как-то обобщить инфу и сверить позиции по итальянской пехоте второй пол. 15 века:
1. Большинство пехоты в качестве защитного снаряжения имеет: шлем черепник или барбют, иногда салад. Большой овальный, реже круглый щит. Джэк/Жак (или сходное). Ноги и руки не имеют защиты.
2. Следующая по массовости категория, имеет аналогичное снаряжение, с дополнительной защитой ног в виде понож, без наколенников и налядвенников.
3. Еще меньше источников указывают на пехотинцев в кирасах либо бригандинах с полной защитой ног.
4. И всего один источник, реконструированный Эмблтоном, показывает фронтальную защиту только левой ноги (см. картинки).

Да увольте вы с жаками. Найдите хоть один источник на первую прорисовку.

[Ollie]

Да увольте вы с жаками. Найдите хоть один источник на первую прорисовку.

Увольняю!!!
Lucii,
Вы, чего шумите, Вы это отпишите Эмблтону, Тёрнеру, Николу, Майклу и др. им объясните. Я уже высказался на эту тему. Если Вам хочется доказать, что эти ребята не правы, не надо меня тренировать. Напишите книжку, опубликуйте, так, чтобы все тут прочитали и сказали: "Ах, а мы не знали!"

А умничать в репликах, мы все тут хорошо умеем.

[sasa]

sasa написал вчера:

Я позавчера еще написал:
Поясняю:
Я полагаю, что там, где нет створок, шарниров и застежек на поножах это упрощение художников.

Уж очень оно, это упущение, массовое. То есть на поясе пряжки рисуем, на кольчуге колечки рисуем. а на поноже застежки не рисуем, "потому что закон такой"?

По skull cap или шлему черепнику. Тут действительно без эксперимента не разобраться однако, во тут экземпляр от Джона Вудмэна Хиггинса. Чему тут сваливаться и чем нос ломать?

В Хиггинсе другая модель, это то, что носят лучники у Мемлинга. К ней еще и диски на уши можно нацепить. Но на итальянской "Урсуле" черепники без выкружек и дырок. Черепник без выкружек известен - это "мецатеста" с Родоса. Но у нее дырки под подкладку есть.
А вот теперь интересное: это неглубокие шлемы, "сидят" они на макушке. И если их не фиксировать ремнем, то они, как их не подбивай, могут легко съехать вперед, долбанув краем по переносице.

и вот у нас в сцене избиения св. Урсулы получается странное: с одной стороны, фотографическая точность всяких ремешков, заклепок и прочего, а с другой - упрощенные изображения поножей и черепников.

[Ollie]

Кстати между делом еще раз про поножи. Нашел в домашних закромах картинку воина с картины Бернардо Дадди "Святая Репарата перед императором Дециусом", активен с 1327 года, умер в 1348. На воине отлично, в детялях воспроизведены поножи без наколенников и вероятно без налядвенников. То есть ко второй половине 15 века, в Италии существовала уже более чем столетняя традиция такого ношения понож.

Изменено: Ollie, 11 Сентябрь 2012 - 11:50

[Ollie]

sasa,

Уж очень оно, это упущение, массовое. То есть на поясе пряжки рисуем, на кольчуге колечки рисуем. а на поноже застежки не рисуем, "потому что закон такой"?....и вот у нас в сцене избиения св. Урсулы получается странное: с одной стороны, фотографическая точность всяких ремешков, заклепок и прочего, а с другой - упрощенные изображения поножей и черепников.

Я не готов ответить со 100% гарантией пока лично не увижу оригиналы Карпачо. И не просто увижу, а не сфотографирую и не обработаю фото в фотошопе. По собственному опыту мне известно, как одноцветная стсатуя вдруг начинает приобретать цвета в которые она была когда то покрашена, как появляются на картинах детали фактически невидимые человеческому глазу при визуальном осмотре картины в музее. Тем более, что на картине Карпачо с прибытием в Кёльн я Вам специально обвел кружочками едва угадываемые ремешки на наголенниках. То же может и быть и с завязочками по черепник. Изображения то плохенькие.
Со временем доберемся и до Карпачо, если живы будем.

Изменено: Ollie, 29 Октябрь 2010 - 15:26

[SkogTroll]

не уверен, что неглубокий шлем способен так вот повредить переносицу.
во-вторых, сильно зависит от того, какой подвес у него внутри, да как именно его напялить на голову.
это безотносительно завязок.
завязки скорее нужны чтобы его не проиметь скажем во время бега с препятствиями, это как минимум.

[sasa]

Кстати между делом еще раз про поножи. Нашел в домашних закромах картинку воина с картины Бернардо Дадди "Святая Репарата перед императором Дециусом", активен с 1327 года, умер в 1348. На воине отлично, в детялях воспроизведены поножи без наколенников и вероятно без налядвенников. То есть ко второй половине 15 века, в Италии существовала уже более чем столетняя традиция такого ношения понож.

IMG_0530.jpg

Разговор шел о стальных поножах, а у этого - кожаные поножи, вполне характерная деталь 14го века. Обратите внимание что они нарисованы весьма реалистично (как и другие изображения подобных поножей), в отличии от стальных.

[Lucii]

to Ollie:

Насчет жаков.

Лечить по прорисовкам не есть верный подход. Сколько лет назад она была сделана? Вы знаете, на какой информации она основана? Эмблтон, конечно, титан, но эта прорисовка тупо устарела. Сейчас есть огромная выборка источников, позволяющая с достаточной уверенностью сказать, что жаков в Италии не носили.

Лечите по источникам. Если для вас прорисовки первичней родных изображений, то говорить не о чем.

Изменено: Lucii, 29 Октябрь 2010 - 18:58

[Ollie]

to Ollie:

Насчет жаков.

Лечить по прорисовкам не есть верный подход. Сколько лет назад она была сделана? Вы знаете, на какой информации она основана? Эмблтон, конечно, титан, но эта прорисовка тупо устарела. Сейчас есть огромная выборка источников, позволяющая с достаточной уверенностью сказать, что жаков в Италии не носили.

Лечите по источникам. Если для вас прорисовки первичней родных изображений, то говорить не о чем.

Я не кормлю тролей, надеюсь я ясно выразилсяВсе, что я хотел сказать, я сказал. Если вы что-то хотите опровергнуть, вот и опровергайте, приводите свои выборки источников. Это будет лучше чем банальный троллинг. А то:

Эмблтон, конечно, титан, но

но кое=кто титанистие?

[Andrieu]

Lucii, этт-тто почему в Италии жаков не носили? Откуда такая уверенность?
На той же "Битве при Клавито" мелькают перцы в белых "стеганках" (непонятно, в жаках или гамбезонах).
Италия вообще-то как бы всегда впереди планеты всей шла.
Вы что, специально занимались этим вопросом, о наличии-отсутствии жаков в Италии? Проштудировали прям-таки море архивных записей и всю живопись на период?
Что за манера делать вот такие вот однозначные выводы! И это - о СРЕДНЕВЕКОВЬЕ!!!