30 ответов в теме

[variag_s_pechki_briak]

Дорогие горожане, уместно ли войну Русу 11в прикрепить на шлем кисточку с конским волосом. Есть ли какие либо источники, сведенья? Кстати если кто прикреплял она в глаза не лезет в бою?Кисточка типа этой http://www.manningim...php?item_id=215

[Fedor]

Чтобы кисточка не лезла в глаза во время боя, надо бежать вперед на врага, а не пятиться назад от него.

Часть  раннесредневековых шлемов имеют пустотелую втулку, в которую мог вставляться плюмаж, характер которого неизвестен. Большинство не парятся и вставляют конский хвост.

[Paul]

Кстати, насколько я помню, что то плюмажах на шлемах читал про Черную могилу у Рыбакова...

[variag_s_pechki_briak]

Комрады, можно ли поподпобнее, про туже ЧМ например, так как сочинениями Рыбакова к сожалению не распологаю. Как большинство народа ее делают, просто пучек в шпиль или кисточкой? To Fedor, а не предназначена ли данная вещица для конного строя, они вообще редко куда пятяться? Могли ли подобные украшения прийти из степного региона, так как в европе судя по всему ничего подобного не носили.

[alrik]

Могли ли подобные украшения прийти из степного региона

Могли. Вероятно, оттуда они и пришли, как и сами шлемы типов "Черная Могила" и "Гнездово-2".

в европе судя по всему ничего подобного не носили.

Носили, но раньше - в 6-7 вв.
На многих европейских шлемах того времени есть трубки для плюмажей, есть и изображения того же времени шлемов с "конским хвостом".
Имеется в виду континентальная Европа : Германия, Франция, Италия.

[Fedor]

На самой ЧМ втулка заглушена.

[Paul]

Fedor, несколько раз смотрел на ЧМ в музее, втулка вроде бы заглушена, но на ней имеется какая-то продольная бороздка.... Для чего не знаю. И откуда тогда Рыбаков вообще выдумал, что у нею был плюмаж?

[Fedor]

Paul А Рыбаков шлем в руках держал?

[variag_s_pechki_briak]

Господа, а есть ли у кого часом изобразительные источники? Пару раз видел рисунки Горелика: Аварский конник с конским волосом на шпиле, да и русы у него красуются с какими то перьями на шлемах из ЧМ и Гнездово. Федоров рисует Хазарина с чем то подобным, но какие это источники. На шлемах с Урала и у печенегов часто встречается место для крепления плюмажа в навершии шлема, чаше всего полость в шпиле. Планирую сделать шлем на Гнездово с узорчатыми полосами (простите невежу не знаю какой тип по Кирпичникову), к нему заказал литой шпиль. Если за кольцо к навершию шпиля пределать бронзовую побрякушку с кисточкой, то насколько правдоподобна будет такая конструкция?

[Paul]

Fedor, а х его знает держал Борис Саныч его в руках или нет...

[Fedor]

Paul Навершие свернуто из листа, плюс заглушка с фигурным торцом, по моему все просто и эстетично.

[Paul]

По моему тоже все очень просто, но откуда вобще родилась идея снабдить шлем плюмажем? Полет фантазии Рыбакова?

[Yuriy]

\\печенегов часто встречается место для крепления плюмажа в навершии шлема\\


variag_s_pechki_briak, просветите пожалуйста это какие такие шлемы ПЕЧЕНЕГОВ, вы не чего не путаете???

[variag_s_pechki_briak]

Простите, чуть чуть погорячился. Не шлемы а шлем, найденный на територии Венгрии прибл. 11в, предположительно сделан Византийцами, с печенежским узором. Шлем печенежский, на прорисовке которая у меня была есть полость в навершии. В оспреях есть что подобное на  Печенежском военначальнеке (Armies of Medieval Russia 750-1250) Печенеги, кочевой народ и данное украшение шлемов для них вполне уместно, значит были и крепления. Конечно вы правы печенеги, плохой пример.

[Yuriy]

\\Не шлемы а шлем, найденный на територии Венгрии прибл. 11в, предположительно сделан Византийцами, с печенежским узором. Шлем печенежский, на прорисовке которая у меня была есть полость в навершии.\\


variag_s_pechki_briak, по моему вы что-то опять мудрите. Вы можете его вывесить или дать ссылку на изображения? И по чему определялся печенежский узор???????????????

[variag_s_pechki_briak]

http://www.geocities...roth1/Pechenegs правда прорисовка плохая. Написано печенежский, значит печенежский:) В "Arms and armour of the crusading age" Nicolle есть тоже, но с навершием.

[alrik]

variag_s_pechki_briak

На заборах тоже много  чего пишут, но крепче они от этого не становятся :(

По вашей ссылке только одна прорисовка - шлем из Немии.
(у него налобное украшение в виде личины - вы его имели в виду ?)
http://www.geocities...h1/PechHelm.jpg


Он, во-первых, без навершия и всяко без плюмажа.
Во-вторых, вряд ли печнежский - скорее всего, венгерский либо русский, конец 10-начало 11 в.

И на Руси, и в степях встречаются и шлемы с трубкой для плюмажа, и без нее.
На вскидку : втулка есть на навершии из Новгорода 10 века
http://arc.novgorod....oad/helmtop.jpg

(Опубликовано : Novgorod. Das mittelalterliche Zentrum und sein Umland im Norden Russlands, 2001.  За ссылку спасибо Godi. )
и на навершии из Сарского городища.

Более подробную информацию постараюсь дать недели через две - раньше до литературы не доберусь.

На Руси трубки для плюмажа (и, соответствено, сами плюмажи) доживают до 14 века (еще одно навершие из Новгорода, пока не опубликованное).
Был ли там конский хвост или, к примеру, перья - можно только гадать.

------------------------------

Чтобы коский хвост не лез в глаза - его надо делать коротким.
Именно короткие кисточки можно видеть и на европейских изображениях 6-7 веков,
http://www.hp.uab.ed...metalwork13.jpg


и на иранских мииатюрах 14 века
http://www.ee.bilken...tures1/im18.jpg

[variag_s_pechki_briak]

Спасибо alrik, вполне отвечает на поставленный вопрос, как сделаю шлем выставлю фото.Еще раз признаю, Печенеги плохой пример и находок на них почти нет (или опять ошибаюсь :) ).Но на 10-нач11 века ореол их обитания был вполне большой и взаимообмен между ними и народами которые их окружали был вполне интенсивный. Значит носить они могли и шлемы Русского производства, и какого угодно, так как контролировали Днепровские пороги (из Варяг в Греки) и грабили кого ни попадя. Михаил Псиллос про них вообще пишет что доспеха они не носили и расчитывали только на копья, значит что с кого снял тем и богат. Шлем из Немеи вполне мог носится Печенегами, так как отделные отряды печенегов поселились на задворках Венгрии как раз в конце 11в, после разгрома оных Половцами.Особенно если предположить что узор все таки Печенежский. За источники еще раз спасибо, как говорится "respect!"

[alrik]

Особенно если предположить что узор все таки Печенежский.

Я плохой специалист по орнаменту, но считается, что узор на налобной пластине венгерский, на венце - ближе к скандинавскому.

Сам шлем - "норманнка" - центральноевропейского типа.
Шлемы такого типа находят в основном на территории Чехии.
Например, шлем св.Вацлава
http://www.tgorod.ru...ex.p....tid=255
или шлем из Оломуца
http://badaew.narod....d/besc_helm.gif

Есть находки в Польше (Ледницкое озеро),  изображения в Германии.

Найден шлем из Немии на Западной Украине. Если я не ошибаюсь, примерно на стыке границ тогдашних Руси, Венгрии и Польши.
То есть, принедлежность ЭТОГО КОНКРЕТНОГО шлема печенегам очень мала.
С какой стати Николь приписал его печенегам - вопрос.
Скорее уж, печенеги могли носить шлемы восточных типов - Черная Могилиа или Гнездово-2.

Опять же, коль речь идет о плюмажах - этот шлем тут вообще ни при чем.