22 ответов в теме

[alrik]

Наткнулся на swordmaster.org вот на такую заметку.

http://swordmaster.o...pangenhelm.html


Опубликовано в Zeitschrift fuer Historische Waffenkunde в начале 20 века.
Сканы этого журнала есть здесь
http://io.ua/13257720p


Кто что скажет ?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Lutich VLZ]

Очень и очень интересно!
Ну раз найден вместе с копьём, то уже хотя бы можно быть уверенным, что это не какая-нибудь каска лётчика люфтваффе
По сути, если этот шлем действительно относится к ЭВ, то значит вот он, относительно простой шлем для реконструкции относительно небогатых комплексов. Как-то так.

[alrik]

Шлем из случайной находки, толком не датирован.
Может, специалисты смогут датировать копьё ?

От 6-7 вв. в Европе сохранилось довольно много шлемов, в основном шпангенхельмов.
Все они довольно стандартны.
Шлем из Вердена, как правильно указано в статье, к этой группе не относится.
Так что вряд ли это шлем 6-7 вв.


На 9-10 вв. в Западной Европе нет практически ничего, кроме изображений.
Гьёрмундбю, Гронинген, 2 шлема из Праги - пожалуй, всё.
(Пилотки-норманнки - это уже конец 10, а по большей части 11 век).
И то Гьёрмундбю к континентальной Европе отношения не имеет, Скандинавия в то время - это особая песня.
Так что теоретически шлем из Вердена может относиться к эпохе викингов, но доказать это не так просто.
Imho, больше шансов отнести шлем из Вердена к 8-10 вв., чем к 6-7 вв. или к более позднему времени.

=========

Шпангенхельмы с такими рёбрами каркаса - узкими, с фестончатыми краями и ребром жёсткости – вообще не характерны для Европы.

Зато широко использовались на Востоке.
Если я не ошибаюсь, они проявились в государстве Сасанидов в конце его сущестования (6-7 вв) .
Например, вот этот сасанидский шлем

или шлем 7-9 вв. из Британского музея (из Ниневии ?) - см. вложение.

Крайне широко использовались кочевниками Великой Степи, причём главным образом в Центральной и Восточной Азии.
В 10-11 вв это шлемы киданей, в монгольское время - Мульта, Озёрное и т.п., в 16-17 вв. – некоторые шлемы из Казахстана. Это то, что сразу на вскидку вспомнилось.


Если бы этот шлем был найден ближе к Великой Степи, его было бы логично отнести к древностям кочевников.
Но до тех мест, если я не ошибаюсь, не дошли даже монголы.
Карту, где показан город Верден на Аллере, можно посмотреть в Википедии
http://en.wikipedia....en_an_der_Aller


=========

Вот будет обидно, если это новодел или какой-нибудь тибетский шлем 18-19 вв.




Вложения :
1. Шлем из Ниневии (самый верхний)
2. Шлемы киданей по М.Горелику
3. Мульта
4. Озёрное

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Lutich VLZ]

Шлем из случайной находки, толком не датирован.
Может, специалисты смогут датировать копьё ?

А этим кто-нибудь планирует заняться?

[Nihtigal]

А этим кто-нибудь планирует заняться?

Смотрите сами - вот фото копий 6-7 веков из Центральной и Южной Европы (находки связывают с расселением славян).
Хотя сравнивать прорисовку с фотографиями ржавого железа сложновато, пожалуй, будет
Отмеченное выше сходство с сасанидскими шлемами вписывается в датировку копья 7 веком -
все таки союзники, может кто приволок в Европу сей шлем после неудачной осады Константинополя в 626 году.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Nihtigal, 08 Июнь 2011 - 22:42

[Helgi Stalingrad]

Жаль, что тема заглохла.

А вот Вам не кажется ли возможной (несмотря на место находки) вот такая параллель?



и далее вот такая



и почему-то мне кажется очень характерной и точной передача "пупки" на шлеме,
как в теме про "шлем с печати Ярослава"

Изменено: Helgi Stalingrad, 19 Декабрь 2013 - 13:28

[alrik]

На последней картине есть сходство.
Она откуда - из хроники Манасии ?

[vin_leo]

alrik, это Арабская Хроника Иоанна Скилицы, XIII век.

[Helgi Stalingrad]

ау.. Скилица помер в 12-м..

[vin_leo]

Моя вина. Называется, доверять людям.
Ваша правда, это из "Обозрения Истории", соответственно 11-12 век (в 12 была переписана для Генриха Аристиппа).

[Gest]

Давно хотел выложить, но руки не доходили. Вот вам, пжалста, некоторые изо и кое-какой анализ. Анализ местами спорный, но зато картинки подобраны. Пусть не все, но тем не менее.
http://www.tribur.de...-handschriften/

Изменено: Gest, 23 Январь 2014 - 23:50

[Gest]

И спецом для Олега немного по византийским шлемакам. Совершенно не похожи на те, что я тебе раньше присылал.
http://www.tribur.de...hludow-psalter/

[Truggvi Rosti]

че-то не открываются они (

[Helgi Stalingrad]

че-то не открываются они (

у меня наконец руки дошли почитать,

ну что сказать ( к глубочайшему сожалению, всё это трёп и домыслы, пока нет никакого копаного материала :(/
лично я вижу на картинках всех этих псалтирей и рукописей шлемы, которые очертаниями не напоминают мне ничего из известного по руси и европе.
я вижу скорее, римские шлемы или шлемы, похожие на поздние европейские открытые бацинеты...

[Helgi Stalingrad]

Вот какая мысля пришла при анализе шлема перед производством.
Меня очень смущал такой корявый, некрасивый и неаккуратный нижний край шлема. Накладка и пластины разной длины, какие-то дырки непонятные - и не похоже, чтобы были хоть малейшие намёки на остатки кольчуги.

А вот если край шлема был обшита мягкой выстилкой, которая заворачивалась наружу и пришивалась так - то вполне.
Тем более, что остатки текстиля на шлеме присутствуют.

 

 

 

 

Андрей Каймин упомянул в процессе обсуждения некий шлем с Кавказа, который ему доводилось видеть. Он тоже имел некий мягкий тюрбанчик, нашитый с выворотом наружу. Очень было бы интересно глянуть на фотки или рисунки этого шлема.

И воторое. Поечму во всём великом Интернете гуляет только одно фото шлема? Он утерян или как?

[Gest]

Ну, то, что у данного шлема возможно присутствие бармицы, говорит одна из миниатюр (отверстия в шлеме совпадают с миниатюрой - бармица закрывает только заднюю часть шеи), так же есть вариант пришитого полотнища, функционал которого не очень ясен, возможно, являлся украшением. Вшитый же подшлемник, думаю, вероятнее всего имел место, но то, что края его выходили за края шлема - сомнительно. 

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Helgi Stalingrad]

Ну, то, что у данного шлема возможно присутствие бармицы, говорит одна из миниатюр (отверстия в шлеме совпадают с миниатюрой - бармица закрывает только заднюю часть шеи), так же есть вариант пришитого полотнища, функционал которого не очень ясен, возможно, являлся украшением. Вшитый же подшлемник, думаю, вероятнее всего имел место, но то, что края его выходили за края шлема - сомнительно. 

что за сомнения? на чём основаны?

[Gest]

А с чего ты решил, что на картинках подшлемник выглядывает наружу? Даже предпосылок к такому варианту нет. На мой взгляд, изображены поля шлема. Они хоть и слабо выражены, но они есть. Опять же, спереди как ты его сможешь пришить при отсутствии отверстий? 

Изменено: Gest, 22 Май 2014 - 14:57

[Helgi Stalingrad]

А с чего ты решил, что на картинках подшлемник выглядывает наружу? Даже предпосылок к такому варианту нет. На мой взгляд, изображены поля шлема. Они хоть и слабо выражены, но они есть. Опять же, спереди как ты его сможешь пришить при отсутствии отверстий? 

Вот отсутствие отверстий на лбу меня смущает сильнее всего.
А если поля (за что я лично голосую обоими) - то где они? Находка цела, полей нема.
Отверстия, насколько я могу судить, не содержат даже намёка на остатки заклёпок... а ткань есть.

И почему ж ты не сделал себе поля (точнее, Нестор не сделал тебе)?
 

[Gest]

Олег, на шлеме мааааленький загиб. Но он есть. На миниатюрах некоторых шлем выглядит вообще как морион. Но на фотке находки видно, что какие-то зачаточные поля есть.

Изменено: Gest, 25 Май 2014 - 03:09