21 ответов в теме

[xenophon]

Для начала напомню цитату из дона Дуарте:

Третий способ — ездить, твёрдо опираясь прямыми ногами на стремена, не сидя посередине седла, но получая некоторую помощь от лук. И сёдла, в которых так сидят, — это те, что раньше были в употреблении при езде на лошадях в этой стране. И когда мы на турнире, в поединке, и в других подобных случаях, способ правильно ездить в этих сёдлах таков: устроить, чтобы стремена были неподвижными за счёт жёсткости, привязанных ремней или любым другим способом. Они должны совершенно не смещаться вперёд, и ноги всадника всегда должны быть настолько прямыми, насколько возможно. И о стремена нужно крепко опираться и никогда не садиться в седло, потому что от этого утрачиваются красота, и свобода, и устойчивость, и также уменьшается прочность посадки.

У дона Дуарте это только один из описанных способов посадки, а при других, кажется, нормально сидят в седле, но это Пиренейский полуостров, там влияние арабов и все такое, а вообще в Европе такое стояние как нормативный способ верховой еды было в 15-16 в. очень распространено, мне известно порядка десятка случаев его описания в тогдашних руководствах, причем во многих вообще утверждается, что этот способ единственно правильный, а последнее описание (тоже в качестве единственно правильного способа) у Плювинеля уже в начале 17 в. Так вот когда исчез этот способ, более-менее понятно, а можно ли установить (скажем, по иконографии, потому что со специальными трактатами по верховой езде до 16 в. туго), когда он появился и распространился? И где была восточная граница его распространения?

[sasa]

Метод прослеживается по седлам. Это седла "ясельного типа" в первую очередь, то есть я думаю что века с 13го точно. "Готические" седла (те, которые резные) тоже для езды "стоя", там "подушки" только для того, чтобы упираться задом когда нужно (для копейного удара и чтобы чуть передохнуть). К 17му веку это все уже деградировало ( европейские седла 17го века снабжались даже специальными подбедренными подушками), но так ездили и в 18м веке - Петр Первый на портретах вполне себе "стоит" в седле.

[xenophon]

По седлам да, что-то установить можно. Фокус здесь в том, что, по-видимому, "ясельные" и "готические" действительно обязательно предполагают езду стоя, но какие-то другие типы седел ее тоже не исключают. Не знаю насчет Петра Первого, мне на портретах таки кажется, что он все-таки в седле сидит (разумеется, не так, как современные всадники, но в общем, эволюция посадки в 17-20 в. - это отдельный и в принципе неплохо изученный вопрос). Однако у того же Плювинеля описание сопровождается иллюстрациями, и седло на них типичное для 17 в., т.е. такое, в каких вроде бы обычно сидели.

Здесь еще такая проблема, что откуда взялись "ясельные" и т.п. седла, мне абсолютно не понятно. У них там такая особенность, что они опираются о лошадь не полками, а имеющими особую форму луками (а полки там - это в конструкции просто соединительный элемент), и эта черта потом сохраняется у европейских седел 17-18 в. и далее у современных испано-португальских, и в сильно перестроенном виде сюда же восходит конструкция английского (т.е. современного спортивного) седла. Однако где-то до 1000 г. в Европе определенно известна только "нормальная" конструкция седел, опирающаяся на лошадь полками (есть куча археологических находок с территории Германии и Франции), и к тому же до этого времени стремена еще почти не использовались, так что в тех седлах, несомненно, сидели. Но вот между 10 и 13 в. что-то произошло, каким-то образом получили всеобщее распространение "стоячие" седла, опирающиеся на лошадь луками, и непонятно, каким образом они могут восходить к предшествующему типу, а если не восходят, то вообще откуда взялись вместе с характерным для них стилем езды.

[Roman]

С точки зрения практики - всё от и до как говорил Дуарте
Ездят стоя, можно опираться на заднюю луку (все равно получается как стоя, опершись на стеночку). А вот почему вы так лихо исключили "полки" как опору на спину лошади, не очень понимаю... Деталь, которая соединяет переднюю и заднюю луку, называется "живец" ( на седле Генриха V это граненый железный прут, на немецких турнирных седлах это дубовая перекладина, к которой крепится железная скоба для стремян ).

[xenophon]

А вот почему вы так лихо исключили "полки" как опору на спину лошади, не очень понимаю... Деталь, которая соединяет переднюю и заднюю луку, называется "живец" ( на седле Генриха V это граненый железный прут, на немецких турнирных седлах это дубовая перекладина, к которой крепится железная скоба для стремян ).

Живец - это другое. А я говорю именно о том, что седла того времени опирались на спину лошади не полками, а луками. То есть я не знаю, насколько полки можно вообще исключить как часть опоры, но для 18 в. про то, что основной конструктивный элемент, опирающийся на лошадь, - это луки, есть совершенно точные утверждения в источниках (посмотрите хоть не так давно вышедшую в русском переводе книгу де ла Гериньера, где переводчик всю терминологию устройства седла безбожно переврал, но тем не менее этот момент отразил совершенно правильно - я сверял по французскому оригиналу). С точки зрения внешнего вида ленчика там характерная особенность, что те нижние части лук, на которые идет опора, широкие, плоские и опускаются значительно ниже полок. В ленчиках рыцарских седел точно так же, так что даже если я и не встречал для их конструкции настолько же внятных описаний, думаю, переносить на них эту особенность конструкции седел 18 в. полностью правомерно.

P.S. В русском языке 18 в. конструкцию седла описывали вообще совершенно дикими терминами, которые сейчас могут только запутать (луки там назывались "арчаками" и т.п.), так что я все называю не так, как это тогда правильно по-русски называлось, а по сходству с похожими элементами в современных строевых седлах.

Изменено: xenophon, 04 Июнь 2011 - 17:33

[Holger]

xenophon
То что Вы пишите о луках и лавках, действительно для седел XV и XVI вв.
Но более ранние седла, например седло Генриха V и седло приписываемое королю Арагона (по нему, к сожалению практически не имею информации, кроме Лэкинга), относящиеся к началу XV века, и отлично соотносящиеся с иконографией несколько раннего периода - иные.
Лавки стоят на спине лошади, в принципе то же, что и на строевом.
Живец приподнят выше, это да.
На том же седле Генриха V уже прослеживается желание уменьшить лавки, трансформировав их таким образом, как это в итоге и получилось...
Но вряд ли мы видим форму, застывшую, так сказать, "в последнем рывке" с X-го или XIII-го веков...

В общем процесс был, судя по всему, весьма динамичным, и мы можем видеть только его заключительную часть (я о периоде до XVI века).
Думаю охват луками спины лошади (иногда эти луки почти как полуобручи) - следствие погони за максимальной устойчивостью и стабильностью самого седла, нагруженном тяжелым всадником.
В том числе и поднимающемся в седло, которое можно и стянуть своим весом...

[xenophon]

Спасибо за объяснение. Тогда непрерывную линию развития от ранних седел к "ясельным", может, и удастся проследить.

Возвращаясь к изначальному вопросу о стоянии в стременах - а какие вообще это могло давать преимущества всаднику, что даже седла специально стали подстраивать под это? Подозреваю, что это как-то связано с тактикой копейного боя, но как?

[Roman]

Возвращаясь к изначальному вопросу о стоянии в стременах - а какие вообще это могло давать преимущества всаднику, что даже седла специально стали подстраивать под это? Подозреваю, что это как-то связано с тактикой копейного боя, но как?

Опять же основываясь на практике стоячее седло дает серьезные преимущества при конной сшибке - это опора.
При сшибании на копьях, всадник подает свой корпус вперед, ноги в стременах тоже уходят вперед и ассоциация со стоянием опершись на стеночку становится еще более устойчивой. Воин упирается задней поверхностью бедра в высокую заднюю луку седла и получается мощнейший удар копьем, в который вкладывается вес несущейся на галопе лошади.
Сам наездник находится высоко над крупом лошади, что позволяет ему совершать любые манипуляции оружием, не боясь, к примеру, мечом отсечь уши своему четвероногому другу, что является не редким случаем у казаков…

[sasa]

вот как-то так (там много с разных ракурсов):


а вот то самое позднее седло, про которое я писал выше:

[xenophon]

Опять же основываясь на практике стоячее седло дает серьезные преимущества при конной сшибке - это опора.
При сшибании на копьях, всадник подает свой корпус вперед, ноги в стременах тоже уходят вперед и ассоциация со стоянием опершись на стеночку становится еще более устойчивой. Воин упирается задней поверхностью бедра в высокую заднюю луку седла и получается мощнейший удар копьем, в который вкладывается вес несущейся на галопе лошади.
Сам наездник находится высоко над крупом лошади, что позволяет ему совершать любые манипуляции оружием, не боясь, к примеру, мечом отсечь уши своему четвероногому другу, что является не редким случаем у казаков…

Интересная цитата. Откуда она?

[sasa]

Он же и автор
http://citadelblog.r...ny-14-stoletya/

[xenophon]

Спасибо, такое вот экспериментальное свидетельство из первых уст особо ценно.

Похоже вообще, что европейская посадка с 13 в. (?) до 18 в. (тогда уже, разумеется, не "стоячая", но все равно очень специфичная) гораздо дальше от современной, чем любые другие исторические и этнографические варианты.

[xenophon]

Roman, а попробуйте, как практик, прояснить еще такую проблему. Видимо, именно с подобными седлами связана практика езды с правым стременем короче левого. Все ранние авторы, включая дона Дуарте, говорят, что это неправильно, а особенно подробно и нудно такой способ ругает К. Корте, который пишет:

Те, кто ездят верхом с одним стременем длиннее другого, мне кажется, противоречат природе, которая ради нашей красоты и совершенства сотворила нас с двумя одинаковыми ногами. Ведь если у вас одно стремя на ноге короче другого, разве вы можете смотреться на лошади столь же красиво и правильно, как если оба стремени будут совершенно равными? Разве можете действовать шпорами так правильно и симметрично, как требуется? Разве при одновременном ударе обеими шпорами по бокам коня не будете ударять его выше или ниже с одной стороны, чем с другой, если левое стремя короче или длиннее правого? В общем, сами подумайте, насколько это неудобно и какие эффекты производит. Подумайте также, что если вы будете так ездить верхом, меньше сможете на поворотах нести своё тело надлежащим образом и помогать им лошади так, как нужно. Ибо у вас не будет той верности положения тела в седле, которая, основываясь на правильно подогнанных и одинаково длинных стременах на манер точ-ного противовеса, даёт вам сидеть в седле прямо, красиво и прочно, не наклоняясь при каждом резком движении лошади, с ударами ногами или без них, более на одну сторону, чем на другую. Не поверю я и тому, что для преломления копий и столкновений лучше иметь правое стремя на два пальца короче левого. Я скажу, что не знаю, на чём вы это основываете, и скажу, что как при надевании на копья колец, так и при преломлении копий на любой лад, всегда следует сидеть на лошади прямо и не пользоваться более одним плечом, чем другим, ибо именно так показывается лучшее мастерство и способность; к тому же копьё продвигается больше, чем на два и даже, может быть, четыре пальца, что немаловажно при столкновениях и на настоящих турнирах. И хотя кажется, что такая опора больше на одно стремя, чем на другое, и выдвижение вперёд больше этого плеча, чем того, лучше собирает храбрость и придаёт больше силы участнику турнира, это для нападения на противника, так же как и для отражения его удара, не является верным. Напротив, кто не делает вышеназванных ошибок, не столь легко теряет стремена и, кроме того, не использует здесь те силы, которые должны соединяться для другого. Правильно сидя на лошади, не столь легко получится завалиться налево и вбок. Так, при прямой посадке и с равными стременами, можно хорошо собрать мощь спины, сжимаясь и почти собираясь в комок плечами, шеей и спиной под доспехами. И я совершенно не могу сказать, как это опора больше на одно стремя, чем на другое, и для этого опускание одного больше другого, и наклон всадника в сторону более длинного стремени могут сделать его более крепким и сильным на лошади, в то время как пеший человек лучше стоит на двух ногах, добротно и одинаково упирающихся в землю, а не на одной. Так что я думаю также, что и всадник на лошади, который прочно опирается ногами на одинаковые стремена, будет равным образом более способен выдерживать нападение про-тивника (с любой стороны) и легче его отбивать. Итак, я склонен считать, что все эти вещи в верховой езде должны совершаться с правильно и одинаково подогнанными стременами на ногах и при всегда прямой посадке всадника на лошади.

В современном седле ездить со стременами разной длины откровенно неудобно. А в средневековом? Способ-то хоть и считался специалистами неправильным, но судя по количеству направленной в его адрес критики, был очень распространен. Должно же что-то было способствовать его живучести?

[sasa]

Так тут ответ и есть:

Не поверю я и тому, что для преломления копий и столкновений лучше иметь правое стремя на два пальца короче левого

Всадник в таком случае разворачивает корпус и выставляет вперед левое плечо. Наверное считалось, что такое положение стремян обеспечивало лучший упор правой ногой при таком положении корпуса

. И я совершенно не могу сказать, как это опора больше на одно стремя, чем на другое, и для этого опускание одного больше другого, и наклон всадника в сторону более длинного стремени могут сделать его более крепким и сильным на лошади, в то время как пеший человек лучше стоит на двух ногах,

Вообще же разница не должна быть слишком заметна, если под "пальцем" имелась в виду ШИРИНА пальца. А вот если длина - то 8O

[Dietmar]

До 14 века вполне себе сидели в сёдлах. Как верно заметил Holger, до 15 века седло опиралось лавками на спину лошади и всадник сидел сравнительно (с более поздними примерами) низко. Позднее на миниатюрах встречаются сёдла обоих типов, но те, в которых стоят - большей частью относятся именно к изображению турнирных бойцов. Для турниров использовались бывало и специальные сёдла, в которых действительно стояли.
Вот тут такие, например:
http://www.tforum.in...
В том числе и седло Генриха V - это турнирное седло. Объясняется его конструкция специфическими турнирными дисциплинами.

Вот, в теме про упряжь в количестве вполне себе "обычные" (читай - низкие) сёдла в позднее средневековье:
http://www.tforum.in...

Стоять на сшибке в таком "обычном" седле - себе дороже. Вытянутые ноги на миниатюрах - это вовсе не езда стоя, а езда на длинных стременах с плотной посадкой и упором в луку.
Я считаю, что там, где написано "и никогда не садиться в седло, потому что от этого утрачиваются красота, и свобода, и устойчивость, и также уменьшается прочность посадки" и тп. - речь идёт о том, что в бою не допустимо растекаться по седлу, подгибая ноги, т.е. садиться "мешком" как сейчас говорят. Думаю, что наличия опоры непосредственно под задницей это утверждение не опровергает.

По поводу того, что дают стремена - стремена, упор в них, придаёт посадке жёсткость. При копейном ударе (обоюдном или нет) часть энергии удара уходит в ноги. А по поводу того, что правое стремя могли делать короче имею вот такое соображение, подкреплённое тоже личным опытом: у меня во время различных турниров и выступлений часто бывало так, что от силы удара рвались путлища. Так вот правое рвётся заметно чаще, чем левое. Это происходит потому, что всадник наносит и принимает копейный удар слева и осаживается, соответственно, назад - направо. Нагрузка на правую ногу больше. Если всадник сидит не слишком плотно или если удар очень сильный, то правая нога просаживается ниже левой, что ведёт к потере равновесия и может закончится падением. Соответственно, возможно, что этот эффект компенсировали укорачивая правое стремя. Свои слова могу проиллюстрировать фотографиями с современных турниров - при съёмке в фас там иногда видно, как получив сильный удар всадник оказывается в положенни, когда правая нога ниже левой.

[xenophon]

До 14 века вполне себе сидели в сёдлах. Как верно заметил Holger, до 15 века седло опиралось лавками на спину лошади и всадник сидел сравнительно (с более поздними примерами) низко. Позднее на миниатюрах встречаются сёдла обоих типов, но те, в которых стоят - большей частью относятся именно к изображению турнирных бойцов. Для турниров использовались бывало и специальные сёдла, в которых действительно стояли.

Да, седла были разные. Про это и дон Дуарте пишет, и указывает на стояние в стременах как характерное только для одной разновидности.

Я считаю, что там, где написано "и никогда не садиться в седло, потому что от этого утрачиваются красота, и свобода, и устойчивость, и также уменьшается прочность посадки" и тп. - речь идёт о том, что в бою не допустимо растекаться по седлу, подгибая ноги, т.е. садиться "мешком" как сейчас говорят. Думаю, что наличия опоры непосредственно под задницей это утверждение не опровергает.

Нет, это определенно не так, потому что есть еще и другие описания. Вот из каталанского текста 1496 г.:

Всадник должен нести ноги и ступни в стременах одинаково с ногами на земле и должен ездить приподнятый на два пальца над седлом.

По поводу того, что дают стремена - стремена, упор в них, придаёт посадке жёсткость. При копейном ударе (обоюдном или нет) часть энергии удара уходит в ноги. А по поводу того, что правое стремя могли делать короче имею вот такое соображение, подкреплённое тоже личным опытом: у меня во время различных турниров и выступлений часто бывало так, что от силы удара рвались путлища. Так вот правое рвётся заметно чаще, чем левое. Это происходит потому, что всадник наносит и принимает копейный удар слева и осаживается, соответственно, назад - направо. Нагрузка на правую ногу больше. Если всадник сидит не слишком плотно или если удар очень сильный, то правая нога просаживается ниже левой, что ведёт к потере равновесия и может закончится падением. Соответственно, возможно, что этот эффект компенсировали укорачивая правое стремя. Свои слова могу проиллюстрировать фотографиями с современных турниров - при съёмке в фас там иногда видно, как получив сильный удар всадник оказывается в положенни, когда правая нога ниже левой.

Спасибо, интересное соображение. Хотя дон Дуарте пишет и о других седлах, в которых ездят, не упираясь в стремена:

Второй способ езды — целиком опираться на седло, держа ноги прямыми или немного подобранными, не придавая большого значения стременам таким образом, что ноги в них свободно болтаются. И этот способ, как мне говорили, используют в Англии и в некоторых комарках Италии в сёдлах, к которым там привыкли; а сёдла эти бывают разного типа. И у этого способа сила езды в том, что держатся главным образом прямой посадкой и охватывая лошадь в нужное время ногами, всегда опираясь на них, и не придавая большого значения стременам. Тем не менее, мне кажется, хотя устройство сёдел и обычай этого требуют, помощь от стремян, которую можно с пользой иметь, не следует оставлять, даже придавая больше значения охвату ногами и прямой посадке и умея сохранять равновесие тела во всём, что делает лошадь, без использования стремян.

Ну и еще про одно седло, "брабантское".

вообще есть пять способов езды верхом, которые являются основными и от которых все другие производятся. Первый — в таких сёдлах, которые требуют, чтобы ноги были прямые, немного продвинутые вперёд и твёрдо опирающиеся на стремена, и располагались так, чтобы в равной мере держаться всеми тремя частями, не уделяя больше внимания опоре на стремена, чем выпрямлению ног или посадке в седле, но от всех трёх частей одинаково получать ту добрую помощь, которую от них можно и нужно иметь. И требующие изначально такого способа езды сёдла, которыми пользуются в этой стране, — это те, которые сейчас называют брабантскими, и другие подобного устройства. Потому что в таких сёдлах, как эти, способ, которого должен придерживаться тот, кто хочет крепко в них держаться, таков: опустить стремена, чтобы сидеть, сохраняя ноги пря-мыми. И при этом не следует терять опору под ногами, и в то же время не нужно опираться столь крепко, чтобы переставали прижиматься к лошади ноги, но, как было написано выше, надлежит придерживаться того, чтобы в одинаковой мере помогать себе всеми тремя частями, не уделяя больше внимания одной, чем другой.

Там еще описана посадка в седлах для жинеты, но ее не будем трогать, потому что это по происхождению арабские седла, и кроме Пиренейского полуострова, они нигде более в Европе не использовались. А вот можно ли соотнести с изображениями и сохранившимися образцами седла, к которым привыкли в Англии и в некоторых комарках Италии, и брабантские?

Изменено: xenophon, 07 Июнь 2011 - 18:40

[Roman]

xenophon, на данном этапе не готов пояснить момент с укорачиванием одного стремени по сравнению с другим, так как не хватает опыта, а умозрительных заключений делать не хочется. Вероятно вернемся к этой теме позднее...

[Roman]

xenophon, практика говорит что укорачивать одно стремя удобно при борьбе - когда пытаешься вытянуть противника из седла и уронить, тогда выгодно иметь хороший упор одного стремени, или при подьеме предметов с земли..

[xenophon]

Борьба верхом у дона Дуарте упоминается. Но все упоминания в источниках укорачивания одного стремени вне связи с больбой. Иногда только, как у К. Корте, в контексте копейных поединков, но чаще просто как общераспространенный способ езды.

[xenophon]

Подниму старую тему.

 

 

Итак, снова вспомним о втором способе езды у дона Дуарте:

 

Второй способ езды — целиком опираться на седло, держа ноги прямыми или немного подобранными, не придавая большого значения стременам таким образом, что ноги в них свободно болтаются. И этот способ, как мне говорили, используют в Англии и в некоторых комарках Италии в сёдлах, к которым там привыкли; а сёдла эти бывают разного типа. И у этого способа сила езды в том, что держатся главным образом прямой посадкой и охватывая лошадь в нужное время ногами, всегда опираясь на них, и не придавая большого значения стременам. Тем не менее, мне кажется, хотя устройство сёдел и обычай этого требуют, помощь от стремян, которую можно с пользой иметь, не следует оставлять, даже придавая больше значения охвату ногами и прямой посадке и умея сохранять равновесие тела во всём, что делает лошадь, без использования стремян.

 

 

А ниже две картинки из итальянского манускрипта 11 в., которые, похоже, этот способ как раз иллюстрируют: ноги всадников в стременах там действительно "свободно болтаются". Любопытно, однако: а как они не теряют стремена при таком способе езды?

 

Прикрепленные миниатюры

• 
•