26 ответов в теме

[Viktor Grun]

Просмотрев некий массив изобразительных источников (кое что будет приведено ниже) хотелось бы прояснить для себя некоторые аспекты.
Библия Венцеслава 4-го (1356 г.).



Märtyrer-Zyklus, 1301/1315


14вечный Sachsenspiegel

http://diglib.hab.de...ug-2f/00099.jpg

Или попозже изображения лучников из Кёльна:



Свь Себастьян из Вены


А вопрос собственно вот в чем. неужели рисовальщики настолько часто сталкивались с луками "восточного" типа если изображали их настолько чаще к примеру немецкого лучника из библиотеки Палатина (судя по изо. с простым луком) 1420 года:


И если откуда взялся прототип лучника из Зальзбурга

более менее понятно, то откуда стремление рисовать такие луки на вполне себе европейских ребятах среди прочего типичноевропейского вооружения ка4к например в Библии Guiard des Moulins?

[ulysses]

Да ввозили из Византии, а потом из Турции, композиты, вот народ и знал, как они выглядят, пусть и отдалённо.
Лучник с прямым луком нарисован товарищем, лука не видевшим вообще - смотрим на положение стрелы.

[Viktor Grun]

Да ввозили из Византии, а потом из Турции, композиты, вот народ и знал, как они выглядят, пусть и отдалённо.

То есть это так называемые "веницианские" луки? А я начал думать на куманов Сигизмунда Венгерского и их вооружение.

Лучник с прямым луком нарисован товарищем, лука не видевшим вообще - смотрим на положение стрелы.

А вот колчан очень верно изображен, может просто дрогнула рука. )

[Viktor Grun]

Ну вот как бы и что то похожее на правду:
http://pics.livejour...im/pic/000h87xd
Из статьи о муниципальном вооружении силезийских городов.

"В 1973 году в городе Брзеге было найдено лучевище лука (вроде как заготовка или центральная часть), достаточно примитивна, сделана из тисового дерева имеет зацепы для тетевы глубиной 0,3-0,4 мм. Длинна по кривой 119,5 ширина 2,3 см
Толшина 1,6 см датирован 13-14 веком, мог использоваться в охоте или в милитарных целях."

Тоесть не смотря на интересную форму это могут быть простые луки.

[sasa]

Одна из причин путаницы в том, что намешано картинок из разных традиций (библейские и житийные иллюстрации и бвтовые сценки) и регионов.
Разумеется, кроме всяких венецианцев были и половцы (Менесский кодекс например), и мадьяры (с теми же половцами), и турки. В описи имущества герцогов Бургундских, составленой в конце 14го века, присутсвуют саадачные наборы (чаще всего правда без луков), в том числе и с гербами герцога. Жан Бесстрашный привез их с собой из турецкого плена, куда он попал после Никополя.

Так что века с 13го сложный лук был вполне знаком людям, интересующимся матчастью. А вот насколько он был распространен среди "правильных пацанов" (не злыдней-мучителей восточного типа) вряд ли кто скажет

Кстати, в Литве среди пеших стрелков были в конце 15го века наемники-русины с луками. Я по-моему в свое время ссылочку давал и цитату приводил

[ulysses]

Сложный лук в ЗЕ был известен как минимум - с конца 11 века, а то и ещё раньше: в Крестовых походах противники франков - сельджуки вполне себе имели композитные луки. И, поскольку оружие ограничений к распространению не имеет, франки вполне могли их получить - так же, как турки - франкские мечи.

А ещё раньше в Европу захаживали авары, тоже не с пустыми руками. Так что границу можно опустить ещё лет на 400 - или того больше, если вспомнить гуннов...

[Viktor Grun]

А если изменить форму вопроса и задать его вот так. Какой тип лука преобладал в армиях центральной Европы (Германия-Чехия) сложный и дорогой композит или кустарщина типо лука из Брзеге?

Кстати, в Литве среди пеших стрелков были в конце 15го века наемники-русины с луками.

С Литвой все более менее понятно ,сразу вспомнилась история с августейшим обменом луков между Генрихом V (через де Лануа) и Витовтом.

[ulysses]

Вовремя напомнили - лук из Брзеге ни разу не боевой - при его сечениях и максимальном неразрушающем растяге в полметра сила натяжения будет фунтов 40 (18 кг).
Для 12-13 веков и Чехии - я ы рассматривал венгерский лук, тем более, что в Богемии поминается наличие конных стрелков вплоть до середины 14 века (потом просто не искал).
Для Германии тех же времён - луков, скорее всего, в регулярных формированиях нет вообще, зато есть арбалеты, на них упирать и надо.
Деревянный лук вплоть до конца 14 - оружие ополчения, ещё точнее - деревенской гопоты, у которой больше нет ничего. А вот после Кресси и Пуатье длинный английский лук мог стать почтенным оружием почтенного стрелка. А композит - оружием охотника-браконьера, или наёмника-выпердрёжника, вооружающегося сугубо за свой счёт. Ну и, конечно, оружием развлекающейся знати.

[Viktor Grun]

Похоже на то:
Список городского арсенала Легницы в 1404 году включал в себя:

277 шлемов (198 капалинов, 52 лебки (бацинета), 27 шлемов с забралами "собачья морда"), 158 кольчуг, 6 полных комплектов доспеха, 103 кирас, 27 пластинчатых защит корпуса, 8 półpłatów (я так понимаю, это выражение типа "полудоспех", вероятно без защиты спины), 16 нагрудников, 249 пар рукавиц, 7 штук защиты ног, 134 тарча, 144 меча, 66 арбалетов, 1 лук, 71 пик (копий), 9 spis (пик) и 1 железный цеп (Schönbom 1942, s. 57).

[genriheduardovich]

учитывайте ,,уровень,, изобразительного искуства тех кто делал изображения. Даже эпоха возрождения в своей массе не изобилует качественным изо.

[Ludovig]

Вовремя напомнили - лук из Брзеге ни разу не боевой - при его сечениях и максимальном неразрушающем растяге в полметра сила натяжения будет фунтов 40 (18 кг).
Для 12-13 веков и Чехии - я ы рассматривал венгерский лук, тем более, что в Богемии поминается наличие конных стрелков вплоть до середины 14 века (потом просто не искал).
Для Германии тех же времён - луков, скорее всего, в регулярных формированиях нет вообще, зато есть арбалеты, на них упирать и надо.
Деревянный лук вплоть до конца 14 - оружие ополчения, ещё точнее - деревенской гопоты, у которой больше нет ничего. А вот после Кресси и Пуатье длинный английский лук мог стать почтенным оружием почтенного стрелка. А композит - оружием охотника-браконьера, или наёмника-выпердрёжника, вооружающегося сугубо за свой счёт. Ну и, конечно, оружием развлекающейся знати.

что-то непохожи ребята на картинках на "гопоту"..да и в жизнеописаниях разных рыцарей указывалось,что они тренировались в стрельбе из лука не меньше,чем с мечом или копьём) а чего стоят картинки с изображением конных рыцарей-лучников! в некоторых случаях настолько точно прописаны хваты,детали снаряжения..что нельзя говорить,что авторы "чисто символически" изображали лучников..самый просто одетый лучник,в рубахе-на ковре из байо-да и то на коне!!!
вот картинки.таких ещё много..где гопота-то..?))

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[vasilich]

что-то непохожи ребята на картинках на "гопоту"..да и в жизнеописаниях разных рыцарей указывалось,что они тренировались в стрельбе из лука не меньше,чем с мечом или копьём) а чего стоят картинки с изображением конных рыцарей-лучников! в некоторых случаях настолько точно прописаны хваты,детали снаряжения..что нельзя говорить,что авторы "чисто символически" изображали лучников..самый просто одетый лучник,в рубахе-на ковре из байо-да и то на коне!!!
вот картинки.таких ещё много..где гопота-то..?))

Уважаемые коллеги!

Обратите внимание на наконечники стрел в туле у рыцаря на картинке справа.
А как на средней картинке тетиву тянут, аж до уха, а пальцы, пальцы!!!

[ulysses]

Нормальные пальцы и нормально тянут.
Картинки из БМ разве что наизусть уже не знаю, а так - ЭНВ! хоть и иллюстрирует библейские "преданья старины глубокой".
На левой картинке - бездоспешный человек в латных ногах и с английским луком. Может, мародёр? Контексту бы...
На правой - товарищ опять-таки с прямым луком, причём викингосского хедебюшного типа, и опять неизвестен контекст.

По статутам же того времени беднее лучника воина просто нет...

[Viktor Grun]

По статутам же того времени беднее лучника воина просто нет...

Ну если поискать можно найти тех кто должен быть вооружен копьём дротиком или пращёй, не забывая о ножах сделанных из серпов

[Yuriy]

Просмотрев некий массив изобразительных источников (кое что будет приведено ниже) хотелось бы прояснить для себя некоторые аспекты.
Библия Венцеслава 4-го (1356 г.).

Вообще-то это "Иллюстрированная венгерская хроника", 1376г.

[alrik]

На левой картинке - бездоспешный человек в латных ногах и с английским луком. Может, мародёр?

Почему он бездоспешный ?
Это налатник.
Под ним - как минимум кольчуга (спереди её подол хорошо виден).
Плюс шапель.

[Ludovig]

Кроме всего,предлагаю задуматься вообще о таких моментах,как например,чего стоит сделать хороший лук и потом ещё содержать его(!),защищать от влаги,поломки....а так-же и стрелы(!),..легко ли и быстро сделать хорошую стрелу?ровную,с хорошим оперением......
Это всё необходимо для качественного выстрела,в чём,собственно и суть данного оружия..а если лук не стреляет-он не нужен никому.я это всё к тому,что лучная тема требует большого внимания,ухода,времени на ремонт и содержание лука и стрел,поскольку всё сделано из натуральных материалов,реагирует на влажность,рассыхается,коробится..так-что любой человек,называющийся лучником(на изображениях,которые мы видим)-как минимум специалист своего дела,погружённый в свою специальность,в тренировки,и художники того времени не могли не знать этого,и изображать лучников "как бог на душу положит".а для нас,полагаю, очевидно то,что лук являлся оружием людей из разных социальных слоёв,от рыцарства до бедноты.

[Lucas]

Уважаемые коллеги!

Обратите внимание на наконечники стрел в туле у рыцаря на картинке справа.
А как на средней картинке тетиву тянут, аж до уха, а пальцы, пальцы!!!

Всё там в порядке и с наконечниками и с хватом тетивы. Там хват с лучным кольцом. Сам так стреляю.

[Lucas]

А если изменить форму вопроса и задать его вот так. Какой тип лука преобладал в армиях центральной Европы (Германия-Чехия) сложный и дорогой композит или кустарщина типо лука из Брзеге?

С Литвой все более менее понятно ,сразу вспомнилась история с августейшим обменом луков между Генрихом V (через де Лануа) и Витовтом.

Ответить можно, например, так: какое оружие сейчас более распространено АК74 или G36? вот и ответ на твой вопрос, конечно простой лук в Зап. Европе преобладал. Как охотничий и оружие ополченцев и разбойников. А с композитами ходили крутые перцы.

[vasilich]

Всё там в порядке и с наконечниками и с хватом тетивы. Там хват с лучным кольцом. Сам так стреляю.

Уважаемые коллеги,в том то и дело.