57 ответов в теме

[Rus]

Люди добрые, есть вопрос.
Были ли кафтаны с кортоким рукавом до локтя?
И вопрос второй, что вы думаете по пводу стеганого кафтана? (ведь это хоть как то решает вопрос стеганки на 10 век, ибо было сказано что поддоспешная одежда поторяет по покрою повседневную)

[Fil]

1) Нигде не прослеживается.
2) По моему, всё-таки это более поздняя тема.

[Paul]

Что-то закралось у меня впечатление, что на форуме эта тема обсуждалась уже как минимум раза четыре...

[Fil]

Paul , впечатление тебя не обманывает 8)

[Paul]

Вот и я про тоже... и Гульбище здесь мелькало и хазарские кафтаны...

[White_Owl]

Rus

Кафтан из Мощевой Балки с коротким рукавом, только 1) это северный кавказ 2) он шелковый 3) на территории Руси не найдено ничего 100% распашное

При использовании современной шерстяной домоткани, кафтан(свита) с подкладкой из такой же домоткани достигает такой толщины, что под пластинчатый доспех одеть его можно без проблем. Некоторые носят стеганки ещё тоньше и под кольчугу.

[variag_s_pechki_briak]

Не знаю если подойдет по теме. Стеганые доспехи на 10 век носились в Византии причем повсеместно, и с разной длинной рукава.Вот здесь я уже приводил пару ссылок, прощивайте лень матушка. И вот еще кусочек перевода "Perecepta Militaria" на Английском исклюзивно про стеганки. Большинство стеганок были предположительно распашные и согласно вышеприведенному отрывку, с рукавами которые закатывались до плечей. ИМХО распашная одежда, халаты и тд на територии Руси все степное.

[Fedor]

White_Owl , какой из кафтанов Мощевой балки с коротким рукавом?

[Fil]

Федь, который шёлковый "кафтан с сенмурвами" (не ошибся в написании?), по всей видимости....

[White_Owl]

Fedor,

Stranger месяц назад кидала тут ссылку, там желто-зеленый кафтан явно с коротким рукавом.

[Godi]

Желто-зеленый это однозначно "кафтан с сенмурвами". Но... у него утрачены рукава... А так он еще и подбит беличьим мехом. Выставлен в Эрмитаже.

[White_Owl]

Значит был не прав ;)

Вот ссылка
http://www.hermitage.../hm3_5_12a.html

[Rus]

Да, да видел я ентот кафтанчик :-)
И все же думается мне, что кафтаны у Русов были (ведь были же шаровары заимствованы). Русы ведь мотались и по Каспию и по Черному и по Средиземному морю были наемниками и у Византии и у Рима. Не думаю я чтобы они не переняли во-первых поддоспешную одежду (если уж в жарком Константинопле-Станбуле носили на Севере сам Бог велел).

[Godi]

Ну если думается, но не доказывается - то делайте... Только не взыщите, если у кого-то вопросы возникнут, а Вы доказать не сможете...

[Rus]

Мдя! Я весь в смятении :)
Как же наши современные викинги, русы, славяне бьются в кольчугах на рубаху?
Неужели нет никакого компромиса?
И что самое характерное у киргизов есть, у византийцев есть а у нас блин нет

[Rusia]

variag_s_pechki_briak

И вот еще кусочек перевода "Perecepta Militaria" на Английском исклюзивно про стеганки.

Видите ли, на самом деле ничего про стеганые (quilted) или набитые чем-либо (stuffed) туники в приводимом Вами тексте не сказано :)

Short coats reaching to the knees are to be required made of cotton or coarse silk. Their sleeves have to be short and broad with slits up to the shoulder joints so they can put their arms through easily and comfortably to fight. Their sleeves should be fastened with loops and buttons back on the shoulders.

Перевод:

Короткие  туники, достигающие колен, должны быть сделаны из хлопковой или грубой шелковой ткани (шелк производился в Византии, так что не очень это и дорого Руся). Их рукава должны быть короткими и иметь отверстия в месте пришивания к плечам, такие, чтобы руки было легко просунуть и было удобно сражаться. Их рукава должны застегиваться на петли и пуговицы позади плеч.

Кроме того, рассмотрим приведенные Вами изображения:
http://www.geocities...etriArcher2.jpg
(Cв. Димитрий с луком)
Видны лишь складки, обрисовывающие ноги, скрытые туникой.
http://www.geocities...lryKavadion.jpg
(Св. Димитрий конный)
Складки, обрисовывающие колено всадника, особенно заметно на обернувшемся вокруг ноги краешке.
http://www.geocities...geDemetrios.jpg
(Св. Георгий и Св. Димитрий)
Аналогично, складки, обрисовывающие ноги. Если бы штрихи шли
поверх ног, еще можно было бы усомниться.

Для обоснования стеганок больше бы подошла миниатюра из Хроники Иоанна Скилицы, но она датирована XII веком (Вроде у одного из варягов параллельные линии на плече, но вообще что там видно - это вопрос "веры в стеганки"):
http://users.bigpond.../skylitzes1.htm

[variag_s_pechki_briak]

Уважаемая Rusia, то что Питер Битсон перевел как Short coats, называется Kavadion. Kavadion это распашная стеганка набитая пресованым хлопком сырцом. Perecepta Militaria четко ее описывает, в отношении этого наряда даже говорится что они должны быть такой тольщины какой представляется возможным сшить. Считается что слово Арабское, и означало расспашную одежду. Еще упоминается kremasmata или стеганая защита ног для конных лучников. Приведенный перевод очень не полный и сделан был специально для клубного марша, если хотите список того что носила Византийская пехота.

Their sleeves have to be short and broad with slits up to the shoulder joints so they can put their arms through easily and comfortably to fight.

Их рукава должны быть короткими и широкими, "рапоротыми" до плеча чтобы они могли просунуть руки в рукава и им было удобно сражаться.

Так зачем на обыкновенном шелковом халате широченные рукава в которые и руки просунуть наельзя и драться неудобно если они не очень широкии и на плече не застегиваются. Кстати сея конструкция оттго что очень жарко на марше и рукава можно пристягнуть к плечам. Хотя Фокис и советывал снимать доспех на марше, не думаю что речь шла о простых пехотинцах.  Кстати, есть еще такой источник как Achmetis Oneirocriticon или Книга снов Ахмета, он тоже все это дело описывает, правда им я уж точно не владею.

Если вы уж мне и теперь не верите поверте Тиму Доусону он про Византийский доспех несколько академических работ написал.

К изображениям, я не имел ввиду складки туники Св Дмитрия я говорил о самом доспехе. На третьем изображении вопрос конечно спорный чего там на них одето.

Не надо гадать на "Скалитсах" вот стеганки на более позний периуд и в цвете из Кипрской церкви. На счет веры в стеганки, я верю.

[Rus]

Ага особенно занимателен чувак с простежкой ромбом, а чуть поточнее можно какого это века "фуфайка" (телогрейка).
А то судя по фотографиям особенно импортным все викинги, варяги, русы бегают именно в таких стегачах с умными лицами :-)

[Rus]

Посмотрел лучшие кадры сезона да и так фотки.
Я че то не понял а чо все таки стеганые, стегачей не было ведь;-) и ромбиком и крестиком и цвяточек:)

[variag_s_pechki_briak]

Ув. Rus вот здесь ответ на ваш вопрос, последний пункт. Поищите на форуме все найдете. На Св Дмитрии не фуфафка и не телогрейка а kavadion и датируется он 11 веком.