51 ответов в теме

[Vasilly]

[Удалено]

Изменено: Vasilly, 10 Июнь 2015 - 01:54

[vasilich]

Уважаемый Vasilly! И не лень Вам ерундой заниматься? Вы хотя бы правильную терминологию сначала выучите. Эта тема даже в Пивнушке обсуждалась.
Не обижайтесь, пожалуйста. Прежде, чем писать, сначала почитайте то, что на ТФ уже было написано. Поверьте, легче будет.

[Dmitrij]

Автор допускает классическую ошибку: он сравнивает продукты двух совершенно разных культур с позиций одной из них. Да, в контексте европейского военного дела японский тип меча ("катана", вообще то, не совсем правильный термин в данном случае) не оптимален. Ну дык оно не для того и думано. А в рамках японской культуры критерии оценки будут совершенно другие.

Кроме того, местами автор очень примитивно рассматривает японский меч и технику его использования.

[Vasilly]

Уважаемый Vasilly! И не лень Вам ерундой заниматься? Вы хотя бы правильную терминологию сначала выучите. Эта тема даже в Пивнушке обсуждалась.
Не обижайтесь, пожалуйста. Прежде, чем писать, сначала почитайте то, что на ТФ уже было написано. Поверьте, легче будет.

Поиск по катане ничего не выдал, да и мне хотелось поделиться своим трудом. И что с моей терминологией не так? Я всегда открыт для конструктивной критики.

автор очень примитивно рассматривает японский меч и технику его использования.

Да, я часто слышал мнение о том, что нельзя сравнивать продукты разных культур. Но почему бы и нет, это же как минимум интересно. А про технику я могу сказать, что я рассматривал катану не с позиции техники использования, а как инструмент. Я знаю что в кендо предпочитают плавные режущие движения, но в данном контексте это неважно. Техника владением лонгсвордом тоже специфичная, с упором на колющие выпады, но статья то не про технику.

[Shiiadra]

я предпочитаю относить её к полутораручному типу мечей.

Для начала - а что такое, по-Вашему, меч?

имелась одна особенная деталь, называемая набалдашником

"Прэлестно" (с) (одна из ошибок, которые очевидно имел в виду vasilich)

её также можно было использовать как оружие. Нередко крестовина была даже опаснее чем сам клинок. Цубой так пользоваться было нельзя

Если написано "так", следовало бы написать, и "как именно".

Во многих книгах, статьях и передачах говорится об изготовлении катаны: её делали из специального материала и по особой технологии, что придавало ей исключительные качества.

Это называется вода. Написано ни о чем.
Как по мне, в статье отсуствует логичная структура. Если Вы сравниваете европейский полуторник и японскую катану по качеству стали, это одно. Если по технике работы - другое. Если по области применения - третье. Не стоит мешать все в кучу, при этом не раскрыв полностью ни один из критериев сравнения.

[Vasilly]

Для начала - а что такое, по-Вашему, меч?

Холодное оружие, имеющее клинок и рукоять. Для чего вопрос?

"Прэлестно" (с) (одна из ошибок, которые очевидно имел в виду vasilich)

В чем ошибка? Вы не знаете что такое набалдашник?

Если написано "так", следовало бы написать, и "как именно".

Не соглашусь. Это скорее вопрос стилистики и остается на усмотрение автора.

Это называется вода. Написано ни о чем.

Это не вода, а вводная часть. Если читать дальше, то тема раскрывается.

Не стоит мешать все в кучу, при этом не раскрыв полностью ни один из критериев сравнения.

Конкретно, какие моменты, как вам кажется, стоит раскрыть подробнее?

[Truggvi Rosti]

имхо - очередная бесполезная "толчея воды в решете"
уже 100500 раз сравнивали.
аж подташнивает уже от этих "сравнений"

[SkogTroll]

Холодное оружие, имеющее клинок и рукоять.

Это очень глубокое, емкое определение! любой кинжал, любой приличный нож, сабля, шпага, и даже фошард имеют клинок и рукоять, а значит, по вашему определению- меч.

[vasilich]

В чем ошибка? Вы не знаете что такое набалдашник?

Уважаемый Vasilly!
"Набалдашникъ м. оправа на верхнемъ конце трости; наставка, насадка въ виде рукояти, шишки, колпачка или украшенья; верхний наконечникъ". Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том II. Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва - 1955. Стр. 377.

Р.S. Вам такие понятия как "навершие", "Перекрестье" не знакомы?

Р.S.S. И посмотрите всё-таки в Пивнушке. Там уважаемый Gladifer, помнится, о катане такую тему начал в своё время...

[Dmitrij]

Да, я часто слышал мнение о том, что нельзя сравнивать продукты разных культур. Но почему бы и нет, это же как минимум интересно.

Потому что для любого сравнения необходимо выбрать некие критерии эффективности. А они в разных культурах будут отличаться. То, что считается офигительным в культуре А, не обязательно будет таковым в культуре Б, и наоборот. Тут ваша ключевая методическая ошибка - сравнивая верблюда с северным оленем, можно делать это либо глядя из тундры (тогда неизбежно проигрывает верблюд), либо из пустыни (с обратным результатом), либо из окон московской квартиры, что будет уже совсем бессмысленным упражнением.

А про технику я могу сказать, что я рассматривал катану не с позиции техники использования, а как инструмент.

Технические характеристики оружия и техника его использования пребывают в неразрывной диалектической взаимосвязи.

Я знаю что в кендо предпочитают плавные режущие движения, но в данном контексте это неважно.

"Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!" (С) Кендо - это современный спорт, в техническом плане представляет из себя искусство боя на бамбуковых шинаях в зале с паркетным полом. Техника удара там специфическая, к действиям стальным мечом относящаяся постольку-поскольку. Если же мы говорим о школах корю кендзюцу, то их превеликое множество, техники удара там могут существенно различаться, вплоть до того, что "правильная" для одной школы техника может считаться грубой ошибкой в другой. И это если брать срез дожившей до нашей дней традиции, а она на самом деле ещё и непрерывно эволюционировала.

[Vasilly]

Холодное оружие, имеющее клинок и рукоять.

Это очень глубокое, емкое определение! любой кинжал, любой приличный нож, сабля, шпага, и даже фошард имеют клинок и рукоять, а значит, по вашему определению- меч.

Если вы таким образом хотите разводить софизм, то я вам подыгрывать не собираюсь.

Уважаемый Vasilly!
"Набалдашникъ м. оправа на верхнемъ конце трости; наставка, насадка въ виде рукояти, шишки, колпачка или украшенья; верхний наконечникъ". Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том II. Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва - 1955. Стр. 377.

Р.S. Вам такие понятия как "навершие", "Перекрестье" не знакомы?

Р.S.S. И посмотрите всё-таки в Пивнушке. Там уважаемый Gladifer, помнится, о катане такую тему начал в своё время...

Это уже спор о том, кому какое определение нравится. Головку рукояти называют и навершием, и яблоком, и набалдашником. Тем более что определение, данное вами, никоим образом не противоречит этому, особенно если слово трость в нем заменить на меч.

Потому что для любого сравнения необходимо выбрать некие критерии эффективности. А они в разных культурах будут отличаться.

Да, но мы то не принаделжим ни к одной из культур. И критерий эффективности я думаю весьма очевиден - универсальность. То есть насколько будет, или же было полезно то или иное оружие, если рассматривать все культуры разом. То есть тот же меч будет весьма эффективен и в Японии, но вот катана в Европе будет не так полезна.

Технические характеристики оружия и техника его использования пребывают в неразрывной диалектической взаимосвязи.

Я приверженец мнения, что оружие делалось под людей, а не наоборот. Поэтому, как мне кажется, оружие можно и нужно рассматривать сперва как инструмент.

Кендо - это современный спорт, в техническом плане представляет из себя искусство боя на бамбуковых шинаях в зале с паркетным полом. Техника удара там специфическая, к действиям стальным мечом относящаяся постольку-поскольку. Если же мы говорим о школах корю кендзюцу, то их превеликое множество, техники удара там могут существенно различаться, вплоть до того, что "правильная" для одной школы техника может считаться грубой ошибкой в другой. И это если брать срез дожившей до нашей дней традиции, а она на самом деле ещё и непрерывно эволюционировала.

Ну вот видите. Поэтому намного проще сперва рассмотреть само оружие и возможности его использования, нежели мелкие особенности применения конкретных людей или школ.

[Bergger]

Вопросы автору темы:
-Рассматривается исключительно "Катана " или "Нихон-то" вообще?
-Европейский полуторный меч тоже очень-очень широкое понятие - от мечей воины и бранков, до прото-эстоков. Причем различий у них намного больше чем между, скажем, тати и ути-гатана.Так о каком европейском полуторном мече речь?
-То что вы сравниваете сферических коней в вакууме, вам уже сказали. Не хотите применить комплексный подход, и начать анализ хотя бы с геологических условий и принципов развития металлургии в Европе и древней Японии? А потом плавно перейти на политику и историю военного дела? Собственно ТТХ конкретного оружия в данном случае надо смотреть уже на самом последнем этапе.

П.С. А вообще, действительно, юзайте поиск. А уж если лень, то вот вам прямая сылка на тему "О катанах": http://www.tforum.in...50

[Vasilly]

Вопросы автору темы:
-Рассматривается исключительно "Катана " или "Нихон-то" вообще?
-Европейский полуторный меч тоже очень-очень широкое понятие - от мечей воины и бранков, до прото-эстоков. Причем различий у них намного больше чем между, скажем, тати и ути-гатана.Так о каком европейском полуторном мече речь?
П.С. А вообще, действительно, юзайте поиск. А уж если лень, то вот вам прямая сылка на тему "О катанах": http://www.tforum.in...50

Если вы внимательно почитаете статью, то поймете что я рассматриваю японский меч вообще, но я не стремлюсь пестрить терминами вроде тати, и говорю просто катана, тем более что прямой перевод этого слова "меч". То же самое касательно полуторного меча, я там даже уточняю какие бывают сечения у полуторных мечей разных периодов, дополнительные особенности вроде фальшгарды и рикассо.

Не хотите применить комплексный подход, и начать анализ хотя бы с геологических условий и принципов развития металлургии в Европе и древней Японии? А потом плавно перейти на политику и историю военного дела? Собственно ТТХ конкретного оружия в данном случае надо смотреть уже на самом последнем этапе.

Но зачем, если мне интересно только само оружие и его ТТХ?

Изменено: Vasilly, 14 Август 2012 - 02:52

[Bergger]

Если вы внимательно почитаете статью, то поймете что я рассматриваю японский меч вообще, но я не стремлюсь пестрить терминами вроде тати, и говорю просто катана, тем более что прямой перевод этого слова "меч".

Увы, на лицо,полное незнание японской оружейной терминологии, а также азов японского языка. К слову в японском "меч" это "цуруги", в а-ля китайском произношении "кен" с соответствующим иероглифом. И понимается под этим таки меч двумя лезвиями. А вот понятия "тати" ("то") имеет 4 различных написания в зависимости от времени использования, хотя и читающихся одинаково. А в смысловом значении термин "то" это не столько меч, сколько однолезвенное клинковое оружие вообще. Катана же - гражданский дайто времен сегуната Токугава. Все его ТТХ, а также ТТХ его оправы характеризуется именно этим фактором. Т.е. это не военное оружие. Так то.

То же самое касательно полуторного меча, я там даже уточняю какие бывают сечения у полуторных мечей разных периодов, дополнительные особенности вроде фальшгарды и рикассо.

Фальшгарда на полуторном мече?! Тайные знания астральных миров по видимому. Учили бы вы сперва матчасть, а потом уже статьи писали. .

Но зачем, если мне интересно только само оружие и его ТТХ?

Затем что сравнение образцов вооружения отдельно от всего остального, влияющего на возникновение данного образца, это как сравнения ежа с ужом в том, кто из них самая красивая птица.

Изменено: Bergger, 14 Август 2012 - 04:12

[Vasilly]

Увы, на лицо,полное незнание японской оружейной терминологии, а также азов японского языка. К слову в японском "меч" это "цуруги", в а-ля китайском произношении "кен" с соответствующим иероглифом. И понимается под этим таки меч двумя лезвиями.

Да, но мы то рассматриваем меч с одним лезвием, ну или по крайней мере я в своей статье.

А в смысловом значении термин "то" это не столько меч, сколько однолезвенное клинковое оружие вообще. Катана же - гражданский дайто времен сегуната Токугава. Все его ТТХ, а также ТТХ его оправы характеризуется именно этим фактором. Т.е. это не военное оружие. Так то.

Если мне не изменяет память, то катана, тати и подобные им клинки использовались во всех конфликтах начиная с 10 века, и вы хотите сказать что это не военное оружие?

Фальшгарда на полуторном мече?!

Вы считаете что таких на полуторном мече встретить нельзя было?

Затем что сравнение образцов вооружения отдельно от всего остального, влияющего на возникновение данного образца, это как сравнения ежа с ужом в том, кто из них самая красивая птица.

Не соглашусь, вы же прежде чем судить о зрелищности двух фильмов, не изучаете биографию режиссеров?

[Bergger]

Если мне не изменяет память, то катана, тати и подобные им клинки использовались во всех конфликтах начиная с 10 века, и вы хотите сказать что это не военное оружие?

Авы знаете чем тати отличается от ути-гатана.. и собственно от катаны? Сдается мне что нет.

Вы считаете что таких на полуторном мече встретить нельзя было?

Это вы там себе что-то считаете. Фото музейного артефакта в студию.

Не соглашусь, вы же прежде чем судить о зрелищности двух фильмов, не изучаете биографию режиссеров?

Не буду. Но зрелищность это только 1 параметр. В нашей теме это скажем химсостав стали. А вот чтобы сравнивать американский и французский кинематограф, биографии режиссеров мягко говоря необходимы.

[SkogTroll]

Если вы таким образом хотите разводить софизм, то я вам подыгрывать не собираюсь.

Таким образом я хочу показать, что ваши определения негодные, так как не работают. Кроме того, в оружиеведении сложился набор вполне конкретных общепринятых терминов относительно элементов исследуемого предмета, если вы хотите быть понятым коллегами, стоит употреблять именно эти термины. А так любую деталь\элемент\предмет можно определить термином "хреновина", он подойдёт практически везде, но ясности не будет.
если систему анализа построить на нечетком, лажовом базисе, то и вся система будет лажовая.
Попробуйте всё-таки найти общепринятое определение меча, оно не столь размытое.
Кстати, катана- ни разу не меч, а сабля, и сравнивать ее стот с саблями, а не мечами.

[Vasilly]

Авы знаете чем тати отличается от ути-гатана.. и собственно от катаны? Сдается мне что нет.

Все три клинка отличаются лишь длиной и кривизной изгиба, утигатана правда по-моему совсем короткая. Потому собственно эти мечи можно рассматривать вместе.

Это вы там себе что-то считаете. Фото музейного артефакта в студию.

Вы мне как на это указали, я сразу стал искать информацию за или против. Странно, но гугл молчит. Попробую покопаться в своей старой книжке, а потом открою Оакшотта, потому что кажется там я и читал про неё. А спросил я вас в надежде что вы дадите мне информацию, но у вас её, по-видимому, нет.

Не буду. Но зрелищность это только 1 параметр. В нашей теме это скажем химсостав стали. А вот чтобы сравнивать американский и французский кинематограф, биографии режиссеров мягко говоря необходимы.

Согласитесь, что это уже вопрос вкуса. Кому-то кажется что он обязан изучать биографию авторов, а некоторым достаточно и самих фильмов.

Если вы таким образом хотите разводить софизм, то я вам подыгрывать не собираюсь.

Таким образом я хочу показать, что ваши определения негодные, так как не работают.

Определение "набалдашник" используется в литературе. Если где-то есть список разрешенных терминов для "оружейных мастеров", то будьте добры им поделиться, ибо, судя по всему, я к ним не отношусь.

[Vasilly]

Насчет фальшгарды нашел пока только упоминание о том, что она бывает на эстоке. Русских источников нет, поэтому нашел только по запросу "parrierhaken", но, собственно, если у меча присутсвовало рикассо, а у полуторников они были, почему не может быть и фальшгарды?

Изменено: Vasilly, 14 Август 2012 - 13:11

[Shiiadra]

Для начала - а что такое, по-Вашему, меч?

Холодное оружие, имеющее клинок и рукоять. Для чего вопрос?

Чтоб понять, есть ли смысл разговаривать дальше. Вижу, что нет Всего доброго!