69 ответов в теме

[Vasilly]

Точнее даже два.
В любом фехтбуке и подобном мануале по фехтованию времен выского средневековья(например, мейнстримный Тальхоффер: http://www.kb.dk/da/...hott-2_290.html), можно с 99% вероятностью найти описание или иллюстрации приемов и техники фехтования с длинным мечом(longsword, langschwert, если не ошибаюсь).
Так вот, возник вопрос: что это за длинный меч такой? Во многих ресурсах в описание этого меча может входить практически любой меч длиннее одноручного, этакое общее понятие. При этом в том же описании может говорится что его можно держать как двумя руками, так и в одной, чтобы рубить с коня или работать вместе с щитом.
Или же эти самые мануалы как раз таком образом и подразумевают работу с любым мечом длиннее одноручного?
Далее, кастательно техники half-sword, которая в этих же мануалах описывается. Она применима к любому мечу, или какому-то конкретному типу?
Можно встретить описание удара Mordhau или Mordschlag:

Как можно браться подобным образом за меч(обе руки на клинке) и не порезаться?

[Nevo]

Можно встретить описание удара Mordhau или Mordschlag: <...>
Как можно браться подобным образом за меч(обе руки на клинке) и не порезаться?

Да-да-да! У меня это тоже в списке "Вопросы без ответов".
Желающие - отзовитесь, пожалуйста! Очень интересно!

С уважением

[Ollie]

Можно встретить описание удара Mordhau или Mordschlag: <...>
Как можно браться подобным образом за меч(обе руки на клинке) и не порезаться?

Да-да-да! У меня это тоже в списке "Вопросы без ответов".
Желающие - отзовитесь, пожалуйста! Очень интересно!

С уважением

Клинок не заточен на две трети длины, поэтому можно взяться и не порезаться. Если нанести удар так как нарисовано на миниатюре, то можно проломить шлем острым концом перекрестья, как клевцом.

[Bergger]

Да-да-да! У меня это тоже в списке "Вопросы без ответов".
Желающие - отзовитесь, пожалуйста! Очень интересно!

Гуглите следующую передачу:
National Geographic Medieval Fightbook

Там широко известный в узких кругах Дж. Клементс наглядно показывает, как такое возможно. Отдельно обратите внимание, как при этом ладони обхватывают клинок.

Изменено: Bergger, 29 Сентябрь 2012 - 00:35

[Nevo]

Да-да-да! У меня это тоже в списке "Вопросы без ответов".
Желающие - отзовитесь, пожалуйста! Очень интересно!

Гуглите следующую передачу:
National Geographic Medieval Fightbook

Там широко известный в узких кругах Дж. Клементс наглядно показывает, как такое возможно. Отдельно обратите внимание, как при этом ладони обхватывают клинок.

Bergger, Спасибо! Что-то подобное я наблюдал и ранее. Но я не доверяю практикам введения в нечто, чистки чакр, это-доступно-каждому и др. Возможно для Клеменса это элементарно, но если это боевое оружие, я даже проверять это не возьмусь - повреждение нерва и кисть превратится в куриную лапку. Фехтбуки же, как мне кажется, не расчитывались на уникумов (они последним врят ли вообще нужны).
Поэтому склоняюсь к тому, что привёл Ollie, - это ближе к реальности, как раз в этом случае допустим весь тот расширенный набор подобных атак и защит.

[Bergger]

Ну так Клементс тут не противоречит Ollie. На том типе меча, что он использует, заточка селективная, и даже на конце угол заточки довольно велик - это же не бритва, не поварской нож, и даже не гражданский длинный меч. Специальный клинок со специальным навершием и специальной гардой. А специальное навершие и специальная гарда без возможности хватать меч за лезвенную часть клинка это мягко говоря глупо. А предки не дураки ж были.
В то же время для одоспешенных воинов, когда на руках перчатки проблем явно меньше, оттого и техника полумеча чаще показана именно на рыцарях, а не на гражданских персонажах. В перчатке то можно и чего поострее перехватить. Плюс не будем забывать, что когда выбор между "повреждение нерва и кисть превратится в куриную лапку " и "черви довольны и просят добавки" даже в современное изнеженное время как-то больше склоняешься к первому варианту. Что уж говорить про суровое средневековье.

[Vasilly]

Ну сейчас посмотрю программку, спасибо! А что кастательно остальных вопросов?

[Idot]

Специальный клинок со специальным навершием и специальной гардой.

а в металле сей специальный меч имеется?

[Bergger]

Специальный клинок со специальным навершием и специальной гардой.

а в металле сей специальный меч имеется?

Не в курсе. Изо много. Реконструкции имеются.

[Nevo]

<...>выбор между "повреждение нерва и кисть превратится в куриную лапку " и "черви довольны и просят добавки"<...>

Такой выбор оправдан для невооружённого, против ножа (кинжала) противника, для получения возможности окончательного отступления (бегства). Также возможен при состоянии аффекта, но, опять-таки, без окончательного разрыва контакта приведёт лишь серьёзной травме.
Речь же идёт даже не о военных действиях, а о судебном поединке - judicial duel.
цитата из фильма (закадровый текст):
"Those that broke these laws were often forced to face each other in judicial combat."
(Тех, кто нарушил эти законы, зачастую принуждали встретиться в судебном бою).
Так что убежать не получится.

"специальное навершие и специальную гарду" в фильме чётко детализируют, показывая 'close-up', а вот о режущих способностях клинка упоминают вскользь и невнятно.

Далее в фильме, цитата (закадровый текст):
"It is possible that Talhoffer includes these specific images in his fight book to train the combatants and earn an income."
(Возможно, что Тальхоффер включил эти изображения в свою фехтовальную книгу для обучения комбатантов и получения дохода).
"It is recorded that he's a judge in judicial duels - a perfect vantage point to learn a most effective and deadliest technics.".
(Письменно зафиксированно, что он был судьёй в судебных поединках - идеальная отправная точка для изучения наиболее эффективной и наиболее смертельной техники).

Похоже, что подобные техники относятся скорее к сфере судебных разбирательств, не к военной.

[Vasilly]

Там также говорилось что он работал с проффесиональными солдатами, описывал разные осадные машины и презентовал техники лордам и рыцарям, вообщем писал не только про судебные поединки, но про боевые столкновения вообще.
И потом, если какая-то техника применима в бою один на один, кто сказал что она бесполезна в сражении? Судебные поединки по сути - бой на смерть.

[Nevo]

<...>он работал с проффесиональными солдатами, описывал разные осадные машины и презентовал техники лордам и рыцарям, вообщем писал не только про судебные поединки, но про боевые столкновения вообще.<...>

Там также говорилось, что и сам он был рыцарем (правда доказательств этому не приводилось).
Одно другому не мешает. Он описывал и камень в тряпке в руке у женщины, - трудно представить себе фюрста с палкой в яме и бегающую вокруг него баронессу-истицу, вооружённую подобным образом.

<...>если какая-то техника применима в бою один на один, кто сказал что она бесполезна в сражении? Судебные поединки по сути - бой на смерть.

Техника применимая в бою один на один и расчитана на бой один-на-один. В сражении она занимает своё конкретное узкое значение. Полезно в сражении чётко понимать поставленные задачи и выполнять их. Исход судебного поединка влияет на весьма ограниченный круг людей (очень редко на большее), исход сражения зачастую влияет на судьбу державы.

Изменено: Nevo, 30 Сентябрь 2012 - 03:55

[Idot]

для того кто может умереть это не приниципиально
(если не брать случаев жертвования собой)

приниципиально :
- наличие не одного а сразу нескольких противников
- действия в строю
- в отличие от судебного поединка победа в схватке не означает что не придётся сразу же без пауз биться вновь
- наличие конницы, луков и арбалетов

Изменено: Idot, 30 Сентябрь 2012 - 09:53

[Dmitrij]

Отдельно обратите внимание, как при этом ладони обхватывают клинок.

Bergger, а что именно он там показывал? Передача большая, я пока это место не нашёл.

Но я не доверяю практикам введения в нечто, чистки чакр, это-доступно-каждому и др. Возможно для Клеменса это элементарно, но если это боевое оружие, я даже проверять это не возьмусь - повреждение нерва и кисть превратится в куриную лапку.

Не буду говорить за все случаи, но например вот эту реплику держать за лезвие можно - сам проверял. При этом рубит она прилично: http://www.sword-buy...m/albrecht.html

[Vasilly]

Он описывал и камень в тряпке в руке у женщины, - трудно представить себе фюрста с палкой в яме и бегающую вокруг него баронессу-истицу, вооружённую подобным образом.

А мне нет. Средневековье всё-таки.

Bergger, а что именно он там показывал? Передача большая, я пока это место не нашёл.

Насколько я заметил - старался держаться за основание клинка, место, где обычно было рикассо, вторая рука, на конце клинка, скорее направляющая, чем удерживающая.

Изменено: Vasilly, 30 Сентябрь 2012 - 16:46

[Idot]

не уверен можно ли верить Асмолову
но он пишет что у рыцарских мечей угол заточки позволяет смело браться за них руками особенно в перчатках
а для сравнения он приводит угол заточки у инструментов для работы по металлу который тоже довольно тупой

исходя из этого ВОПРОС:
кто в курсе какой угол заточки у реальных исторических образцов рыцарских мечей?

Изменено: Idot, 30 Сентябрь 2012 - 17:49

[Vasilly]

Ну вот сечения клинков, сверху вниз: катана, сакс, меч Ингелрии(меч викингов), тип XI, тип XIIIa, тип XVIIIb по типологии Оакшотта. Последний, насколько я знаю, чаще всего встречался в то время, когда все эти мануалы по фехтованию, с техниками полумеча были написаны. Не уверен что такой можно спокойно хватать рукой.

[Nevo]

А мне нет. Средневековье всё-таки.

А мне трудно. Исходя из исторических документов, знать, похоже, предпочитала решать такие вопросы более прозаично и результативно, хотя и не менее драматично (см. Генрих VIII vs. Анна Болэйн, "Для тебя, дорогая, - всё самое лучшее").

Насколько я заметил - старался держаться за основание клинка, место, где обычно было рикассо, вторая рука, на конце клинка, скорее направляющая, чем удерживающая.

Так целесообразно работать молотом (не люцернским) - используя значительную массу его головы, расчитывать на контузию. Для данного меча это не подходит.

<...>например вот эту реплику держать за лезвие можно - сам проверял. При этом рубит она прилично<...>

Держать за лезвие и даже сжимать - можно (до определённого предела даже и бритву), но предпринимать что-либо далее, это будет уже ближе к сепукку. Короче, сила трения не справится. Единичные примеры военной мульти-экзотики не редки, но как-то не прививается, да и зачем, если штатное Stangenwaffen замечательно справляется.

[Nevo]

<...>Похоже, что подобные техники относятся скорее к сфере <...>

Может быть подобные мечи подходят для студьёузов, - после принятия дозы школярских споров, пива и сосисок, - междусобойная дуель, а затем, совместное охаживание заточенными навершиями и крестовинами одоспешенных голов вмешавшейся местной милиции-полиции ?...

[Vasilly]

Для данного меча это не подходит.

Почему? На видео парню в латах пришлось не сладко.