23 ответов в теме

[Golgoth]

Уважаемые,
К сожалению мне не удалось найти изображений копанных шлемов на париод Х-ХI веков, реконструкции и зарисовок хватает, а вот изображений с раскопок почти нет, поделитесь пожалуйста информацией, заранее признателен.

[variag_s_pechki_briak]

Боюсь что и не удастся. На сколько мне известно таковых не найдено, есть пара шлемов которые можно с натяжкой назвать Византийскими, но найдены они на територии других стран. Мой клуб реконструирут в основном из изобразительных источников, например вот. Есть еще 4 маски  из Стамбульского дворца, непонятного назначения, Николь пишет что они боевые. А так смотрите Иоанна Скалитсу, Joshua Roll (Biblioteca Apostolica Vatican Rome), панель из Victoria and Albert Museum в Лондоне ну и тп.

[Golgoth]

Мда это все таки забавно, скандинавских шлемов найдено больше чем византийских, и смех и грех, кстати обе ссылки одинаковые, не затруднит еще раз скинуть ссылку с масками?

[variag_s_pechki_briak]

http://photofile.ru/.../do?id=12534929
Извините, вот ссылка. Ну на Викингов 10 век тоже один Гурмундбью и найден. Конечно обидно, казалось бы накопать могли бы гораздо больше.

[Golgoth]

Спасибо, маски конечно крайне занимательны, но опять таки даже ели доаустить, что они боевые, невольно возникают сразу несколько вопросов: какой период, всет таки не совсем мне ясны комментарии к картинкам и какое подразделение войск могло их использовать?

[variag_s_pechki_briak]

Ну это легко,вот отрывочек из статьи про личины на Тфоруме:

также девять железных личин, найденных в раскопках Большого Дворца в Константинополе. Маски найдены в комплекте с обломками конской упряжи, оружия и доспешных пластин ламеллярного панциря (в своде D. Nicolle на рис.41, А-D – железные личины (маски); Е-Н - наконечники стрел; М - наконечник копья; Н Реконструкция пластинки от ламеллярного панциря. «Все эти вещи вместе с обломками деталей конской упряжи были найдены в Великом Дворце в Истамбуле. Датировка основывается на находках монет середины-конца 12 века.

ИМХО назначение у них мутное, есть даже теория что они использовались для работы с греческим огнем. Больно грубое исполнение. В случае применения как боевых, сгодятся для кавалерии. Правда на изобразительных источниках того времени оных не наблюдается.

В Оспреях обычно рисуют "полусферические" шлемы как на изобразительных источниках, с круглым навершием.Позднее в моду войдут шапели и конической формы шлемы с полями, опять же по изобразительным источникам (романс Александра Великого).Один из таких шлемов был найден и хранится если не ошибаюсь в оружейной палате, но тема поздняя.

Закачано Three Panels from a Casket depicting the Story of Joshua Byzantine (Constantinople), 10th century

Прикрепленные миниатюры

• 

[Golgoth]

Ну я бы не стал так прямо открещеватся от этих масок как от боевых, все таки восточное влияние в Византии всегда было ощутимо,а если я не ошибаюсь то личины достаточно популярны были почти у любых степных народов. Но тем нен менее действительно канонический катафракт с трудом воспринимается в подобном облачении, спасибо за инфу объязательно ознакомлюсь, жаль конечно но похоже надо будет ковать себе пока так сказать шлем пробный.

[variag_s_pechki_briak]

Дело в том что Римская традиция ношения подобных шлемов тоже существовала, поэтому ИМХО степное влияние в этом вопросе ограничено. Тем более, что Авары у которых Византийцы заимствовали большинство кавалерийского вооружения, масок кажется не носили. Просто не верится что такое как здесь великолепие превратилось в найденные личины. Никифор Фока описывает вооружение катафрактов в Perecepta Militaria и пишет что они носили железные шлемы с кольчужной защитой литца в 2-3 слоя (?), которые покрывали все лицо кроме глаз.

[Golgoth]

Мда, и правда прям таки деградация какая то, возможно трофейные? Хотя не суть. Вы кстати не видели в изобразительных источниках шлемов с полной кольчужной защитой лица?

[variag_s_pechki_briak]

Кстати видел . "Романс Александра Великого середина" 14 века, (Instituto Ellenico di Venezia). Можно посмореть в Византийских Армиях 1118-1461 (man-at-arms series, Osprey).

[Golgoth]

На досуге погляжу, правда после соченения на тему"Как я представляю себе средневекового русского" (Osprey Military:Armies Of Medieval Russia) доверия у меня к ним поубавилось

[Yuriy]

Golgoth
//К сожалению мне не удалось найти изображений копанных шлемов на париод Х-ХI веков//
                                                                                                                                                       Не на этот, не на более поздний период, шлемов на территории ВИ не найдено!                                                                                                                                                                                                                 _                                                                                                                                        variag_s_pechki_briak
//Мой клуб реконструирут в основном из изобразительных источников, например вот.//

Не обижайтесь, но это поный бред, не похоже не на одну технологическую средневековую схему. Я  вообще не стал бы реконструировать по византийским изображениям, так как они слишком каноничны.

//Позднее в моду войдут шапели и конической формы шлемы с полями, опять же по изобразительным источникам (романс Александра Великого).Один из таких шлемов был найден и хранится если не ошибаюсь в оружейной палате, но тема поздняя.//

На сколько я понял, вы имеете ввиду так называемый шлем Александра Невского, который европейские, и не только, исследователи (в частности Николь) любят относить к ВИ.   Так вот, данная вещь не копаная (если это предпологается под термином «найден») и скорее всего к ВИ отношения не имеет, аналогии происходят из золотоордынских погребений.

Golgoth
//Вы кстати не видели в изобразительных источниках шлемов с полной кольчужной защитой лица?//
variag_s_pechki_briak
//Кстати видел  . "Романс Александра Великого середина" 14 века//

Более ранние изображения есть в мусульманском манускрипте «Варга аль Гюльшах», самое начало 13в.  Возможно что-то есть в живописи Пянджакента, надо смотреть.

Golgoth
//На досуге погляжу, правда после соченения на тему"Как я представляю себе средневекового русского" (Osprey Military:Armies Of Medieval Russia) доверия у меня к ним поубавилось//

А что вы хотели, это же популярная литература, можно сказать для школьников.

[Golgoth]

Я с самого начала подозревал, что реконструкция ВИ неблагодарное занятие, но если уж если копанного матерьяла нет, то как то прийдется работать с изобразительными источниками, а часть все таки, похоже прийдется додумывать, а жаль... Великая Империя и столь мало находок...

[Golgoth]

//Более ранние изображения есть в мусульманском манускрипте «Варга аль Гюльшах», самое начало 13в.  Возможно что-то есть в живописи Пянджакента, надо смотреть.//
Yuriy не могли бы вы предоставить ссылки на данные изображения?
Мне бы это сильно помогло, а так опиратся приходится исключительно на словесные и изобразительные источники..

[variag_s_pechki_briak]

To Golgoth

Я с самого начала подозревал, что реконструкция ВИ неблагодарное занятие

Поэтому редко кто реконструирует 10-11 век Византию, записывайтесь в Нововаряжскую дружину . Будите нашим филиалом.

To Yuriy

Не обижайтесь, но это поный бред, не похоже не на одну технологическую средневековую схему.

Я и не обижаюсь, я бы сам такое носить не стал. Приведено было в чисто познавательных целях.

вы имеете ввиду так называемый шлем Александра Невского

Имелась ввиду сия конструкция. На шлем Александра Невского, если это он имелся ввиду, не похожа.

Более ранние изображения есть в мусульманском манускрипте «Варга аль Гюльшах»

Вот копии с Николя, этого манускрипта. Но это все же Мусульмане, а не Византия. Опять же на 10 век есть четкое описание вооружения катафракта, с кольчугой закрывающей все литцо кроме глаз.Кстати в том же файле, есть тот самый всадник с "Романса Александра" 77r, все 77 от туда.

А что вы хотели, это же популярная литература, можно сказать для школьников.

Я вот только картинки и смотрю .

[alrik]

Yuriy

На сколько я понял, вы имеете ввиду так называемый шлем Александра Невского, который европейские, и не только, исследователи (в частности Николь) любят относить к ВИ.   Так вот, данная вещь не копаная (если это предпологается под термином «найден») и скорее всего к ВИ отношения не имеет, аналогии происходят из золотоордынских погребений.

Искусствоведы ставят диагноз : Византия, 12-13 век, восточные провинции, вероятно Сирия.

Этот шлем хранится в Оружейной Палате с допетровских времен. Насчет его происхождения есть 2 легенды : что этот шлем попал на Русь в 15 веке как часть приданного Софьи Палеолог, жены Ивана III, и какое-то невнятное упоминание, что он принадлежал Александру Невскому. Судя по датировке шлема, вторая версия больше подходит. Хотя, возможно, обе неверные.

Орда здесь как раз ни при чем, хотя возможно какое-нибудь влияние в обе стороны или из единого центра – из той же Европы, например.
Горелик  приводит изображения шлемов с полями из Ирана 14 века, но очень немного.

Возможно что-то есть в живописи Пянджакента, надо смотреть

Есть, и немало. Если кого интересуют ссылки – попробую поднять. Это 6-7 века.

variag_s_pechki_briak

На шлем Александра Невского,
http://www.hrono.ru/.../shlem_nev.html
если это он имелся ввиду, не похожа.

Данный шлем – 17 века. К А. Невскому он всяко не имеет отношения.
Юрий имел в виду именно “византийский колпак” с полями.

[Golgoth]

Тоесть насколько я понимаю все здесь услышанное, большая часть найденного матерьяла по ВИ относится к периоду с V-VII века, а последующие эпохи существования империи харрактеризуются крайне незначительным числом находок? (Я имею ввиду военное дело)

[Yuriy]

Golgoth
\\Yuriy не могли бы вы предоставить ссылки на данные изображения?\\

В сети его нет, полная публикация тоже отсутствует. Часть миниатюр публиковалась в «Азиатском искусстве» (издание вроде британское) в 70-х годах, но в наших библиотеках она практически отсутствует. Но если очень надо то могу уточнить полные выходные данные-это то что касается «Варга аль Гюльшах», а по поводу Пянджакента, это вам нужно смотреть Распопову.

alrik
\\Искусствоведы ставят диагноз : Византия, 12-13 век, восточные провинции, вероятно Сирия.\\

Диагноз им поставит врач, а по технике изготовления вещь не рание пер. пол. 14в!


\\Орда здесь как раз ни при чем,\\

Я имел ввиду сам тип шлема, аналогии происходят из золотоордынских погребений, а что касается орнамента, то тут может быть много версий.

Golgoth
\\последующие эпохи существования империи харрактеризуются крайне незначительным числом находок? (Я имею ввиду военное дело)\\

Вообще, не только военное дело.

[Yuriy]

variag_s_pechki_briak
\\есть пара шлемов которые можно с натяжкой назвать Византийскими, но найдены они на територии других стран.\\

На сколько я понял это на основе заключений Николя? Если так, то сдесь стоит разобратся. В разное время и в разных работах к ВИ Николь оносил
1) Хургишка(Румыния)-на поверку шлем рубежа 13-14вв с сильным степным влиянием. Заключкние сделано Николем на основании изображения православных святых, но среди восточноевропейских номадов христьяне встречались часто+шлем имеет обрезаную полумаску-наносник от тип 4.
2)Остра(Румыния)-на поверку нач 14в, возможно золотоордынский, несет богатый растительный орнамент в мусульманских традициях. Николь судя по всему видел только фото, но оно после рестоврации и до этого шлем выглядел немного по другому+ на фото не видно орнамента.
3)Новороссийск(раскопан Чайковским в 1900г в черте города)-на поверку шлем из кочевнического погребения 10-11вв, типично салтовское навершие и технология изготовления.
4)Рим-Гора(в работах Каминского несет название Ильечевка)-на поверку из аланского памятника 9-13вв, типичная местная конструкция.
5)Азана(Болгария)-на поверку не рания 14в, с явным степным влиянием.
6)Ясеново(Болгария)-самый интересный. Хотя и имеет анологии в кочевнических древностях 13-нач 14вв, местными специалистами отнесен к 9-10вв, правда пока не выяснил на основании чего. К тому же пару интересных моментов. Первое, на лбу стилилизованное изображение человеческого лица, анологии в материале 11в(Немия и шлем из Днепропетровского музея), И второе, остоется не выясненом откуда берется цилиндроконическая конструкция!
   Есть еще пару ништяков из Болгарии (из Плиски, второй не помню откуда) датируимые 10в(Николь про них судя по всему не знает), но по конструкции они напомянают шлемы эпохи переселения (1-из Сев. Африки(приписываемый вандалам), и 2-из Румынии).


Так что, увы.....

[variag_s_pechki_briak]

To Yuriy
Уважаемый Юрий, спасибо за такой подробный ответ. К сожалению с большинством перечисленных шлемов не знаком, так что конструктивной критики внести не могу, но в поте литца над этим работаю. И все же, откуда инфа о том что именно Николь интерпретировал все перечисленные шлемы как Византийские? Можно ли добыть немного инфы о шлемах из Болгарии на 10 век и о перечисленных шлемах вообще? Кроме конечно Ясенево и Немии. Не исключаете ли вы возможности конструкции шлемов на територии Византии и последующих добавок им местных "примочек". Например как некоторые подарочные Остроготские spangenhelm'ы.

To Golgoth
Вот хороший сайт с Визатийской резьбой по кости, http://rubens.anu.ed.../new....x5.html
Пойдите по ссылке там еще есть. Прикрепленное изображение, это Иоанн Скалитца, обратите внимание на шлемы и на ноги переднего всадника.

Прикрепленные миниатюры

•