16 ответов в теме

[Mysa]

Приветствую!!!
Народ, подскажите есть ли хоть 1 источник, упоминающий о существовании у славян(русичей) войлочного доспеха(конкретно интересует защита ноггг).
Источник желательно исторический, т е либо раскопаный(на что надежды мало), либо какая-нить картинка, дошедшая до наших времен... В общем что-нибудь.
Заранее спасибо.

[Rus]

Вопрос занимательный. Единственное что я нашел про поддоспешники Русов, викингов и т.д.
это типа три Н: Не найдено, Не доказано, Не исторично (вроде так).
А идея сама по себе хороша. Сам хочу на основе войлока (натурального) поддоспешник сделать.

[Maxim Stanislavich]

Сам хочу на основе войлока (натурального) поддоспешник сделать.

Получится бронематрас. Прямой путь к гоблинству. Если так хочется сражаться, то ИМХО лучше сменить эпоху, регион. Кстати, Вы не указали какой век и регион Вас интересует.

P.S.: некоторые современные бойцы используют скрытую защиту. К реконструкции она не имеет никакого отношения.

[Rus]

А вот фотографии сдесь на форуме выложенные, викинги в ромб стеганные не гоблины?
Вопрос не о том бится или нет.
И что войлока в ту пору небыло? и чем принципиально будет отличаться набивняк набитый шерстью от войлочного (просто минус одна операция набивка).
Войлок тоже бывает разный есть мягкий рыхлый а есть дествително больше для бронематраса подходящий

[Maxim Stanislavich]

Насколько мне известно, в Ассоциации (если речь о Гардарике) хотят и думают над тем как сократить количество стегачей. Например, кольчуги-сведёнки уже запретили.

Вопрос не о том бится или нет.

В чём тогда? Войлок в то время (в какое время?), по-видимому, был. Думаю, что турнирный доспех из него всё же не делали. Веских доказательств в пользу своих слов дать не могу. Наверное никто не сможет. Всему причина плохая сохранность органики. Из дошедших до наших дней войлочных изделий с территории Древней Руси, мне известна только шапка из Новгорода, ХIV в.

и чем принципиально будет отличаться набивняк набитый шерстью от войлочного (просто минус одна операция набивка).

Стёганка (стегач) от набивняка отличается технологией изготовления.
Стегач - это двуслойное платье (скажем так), проложенное набивкой (конский волос, пенька, в позднии времена вата) и простёганное. При этом стегать необходимо лишь для того, чтобы набивка не расползалась, не сваливалась по краям. При наличии нормального КДВ толстый стегач не нужен. Всякие, там, тегиляи, скорее всего, являются самостоятельным, очень туго набитым, минимальным доспехом для несостоятельных воинов. Люд побогаче, очевидно, под доспех надевал плотные кафтаны-зипуны (так называемые "жупаны боёвые". ИМХО, в них изображена московская поместная конница на картине Битва под Оршей, 1514 г.; воин (воевода?) на миниатюре из записок Герберштейна о Московии, 1517-1526 гг.).
Набивняк - тоже двуслойное платье, только уже прошитое. В образовавшиеся каналы туго набивается что-либо. Как правило, это полоски ватина. Что само по себе неправильно. Набивняки считаю порождением современных турниро-бугуртных реалий. Прошу меня поправить, если ошибаюсь.

Ватин -  Трикотажное или нетканое полотно из хлопчатобумажной, шерстяной или полушерстяной пряжи с пушистым начесом, подшиваемое под подкладку одежды для утепления.

Войлок тоже бывает разный есть мягкий рыхлый а есть дествително больше для бронематраса подходящий

В любом случае теряется подвижность. Войлок, будь он толстый или тонкий, сложенный в несколько слоёв, даёт плотность. В качестве примера могу привести позднии короткорукавные тегиляи. Они набиты так туго, что рукава вообще не сгибаются. Поэтому они короткие (закрывают плечо). Только так в байском халате можно управлять лошадью, держать в руке саблю, плеть и вдобавок стрелять из лука.

В таком случае, как версию, лучше сшить кафтан из многих слоёв шерсти. Изделие прослужит очень долго, не усядется как, например, ватин, пенька. Про конский волос не скажу, не сталкивался. Но опять же - какой век, регион?

[White_Owl]

Люд побогаче, очевидно, под доспех надевал плотные кафтаны-зипуны (так называемые "жупаны боёвые".

Если взять шерстяную домоткань, сшить из нее свиту или кафтан с такой же подкладкой, то получится вещь, не уступающая тонкой стеганке.
Хотя в принципе такой набивняк как версия вполне обоснован.
http://www.irnpn.nar...u/nabivnyak.jpg

Набивняки считаю порождением современных турниро-бугуртных реалий. Прошу меня поправить, если ошибаюсь.

Может я конечно не совсем в теме, но я не понимаю как можно простегать конский волос, например. Его можно набить в уже имеющиеся "сосиски". Простегать же можно ткань, войлок, кожу.

[Maxim Stanislavich]

как можно простегать конский волос, например.

Также как и пеньку: 1. сшивается основа; 2. набивается; 3. зашивается с краёв; 4. набивка равномерно распределяется по всей площади; 5. стегается.
Теперь подумайте, как можно наполнить ромбовидные "карманы" зашитые со всех сторон? Мне на ум приходит два варианта. Первый: распороть уже сшитый карман. После набивки зашить. Второй: стегать поэтапно, каждую полосу отдельно. Согласитесь, очень неудобно. Поэтому делаю вывод, что проще набить, а потом стегать. С большой долей уверенности можно утверждать, что тегиляи изготавливались именно так.

Изобразительных или любых других источников в пользу "сосисок" до XVI в. я не припомню. То есть может быть они есть, но навскидку назвать не в состоянии.

На ещё одной миниатюре Герберштейна воин изображён в стёганом кафтане-зипуне (на подоле простёжка ромбом, на рукавах - вертикальными полосами). Неправда ли прямое сходство с "жупаном боёвым" Станислава Жолкевского? Который как две капли воды похож на татарский халат XVII в. В чём-то очень похожем изображены московские поместные на парсуне «Битва под Оршей», 1514 г. Известная ферязь Ивана Васильевича также простёгана вертикальными полосками. Но она не поддоспешное платье. Хотя это ещё как сказать... Коли заговорили о стёганой одежде вообще, то стоит упомянуть и стёганый зипун Петра Алексеевича.

В итоге, жупан Жолкевского, ферязь Ивана Васильевича, зипун Петра I и, по-видимому, татарский халат - шёлковые, простёганы на вате. На мой взгляд, это указывает на то, что в те времена (вторая половина XV-XVII вв.) не было особенной разницы между платьем вседневным и платьем поддоспешным. Поэтому они шились примерно по одной схеме.  Пожалуй, исключением является тегиляй.

Ко всему добавлю цитату Ричарда Ченслера, 1553 г.: Вооружение их (московитов - V.S.) состоит из металлической кольчуги и шлема на голове. У некоторых кольчуги покрыты бархатом или золотой парчой; они стремятся иметь роскошную одежду на войне, особенно знать и дворяне.

Насколько вышеизложенное применительно к развитому средневековью мне сказать сложно. Надо внимательнее изучить источники. Есть шахматные фигурки XII в., Швеция, если не ошибаюсь. На них воины в стёганой одежде с ромбическим рисунком (как на фото выше). Много изображений стеганой одежды-доспеха - на Западно-Европейских миниатюрах. Именно русских изображений мало и это каноничная познятина. Но даже по этой причине делать поддоспешник из войлока, мне кажется, нет смысла. Версия слишком спорная.


Миниатюры и фото в хронологическом порядке:

Битва под Оршей, 1514 г. Фрагмент. Русский - слева, в бахтерце и шеломе. Обратите внимание на его рукава и подол.



Миниатюра из книги С.Герберштейна (1), XVI в.



Миниатюра из книги С.Герберштейна (2), XVI в.



Ферезь царя Ивана Грозного, XVI в., ГИМ. Шёлк, подкладка хлопок, стёгана на вате.



"Жупан боёвый", начало XVII в. Принадлежал Станиславу Жолкевскому. Национальный музей, коллекция Чарторийских, Краков. Шёлк, простёган на вате.


Татарский халат, XVII в. На него данных у меня нет.



Зипун Петра I. Мастерские Московского Кремля, конец XVII века. Шелк - Восток, XVII век. Атлас зеленого цвета на вате.



P.S.: установили, что жупан Жолкевского и "татарский халат" - одно и тоже.

[White_Owl]

Velislav Stanislavich

Прошиваеются сначала паралельные полосы, потом по чуть-чуть набиваются и перпендикулярно им прошиваются. Потом еще и еще. А касательно стеганки, согласись, что набивняк (если попасть не по шву) удар держит получше из-за бОльшей плотности набивки.

[Maxim Stanislavich]

Прошиваеются сначала паралельные полосы, потом по чуть-чуть набиваются и перпендикулярно им прошиваются.

Примерно это я и хотел сказать. :-) Изловчиться всегда можно. Только зачем?
Сенсей Dmitrij сейчас вояет себе тегиляй. Должен сказать, что ЭТО - фантастиш. Нет, это супермегафантастиш! Конструкция настолько внушительна, что проще сначала сшить "подушку", потом её стегать. Он набивает пенькой. Расход офигенный. Квадратики делает относительно  небольшие (с учётом тугой набивки). Представляю как бы это выглядело и как бы он намучался набивая детали отдельными полосками. Говорит, что после простёжки пенька усаживается. Но форма сохраняется.

Не пойму, как поместные в этом в седле сидели?

если попасть не по шву

А если всё-таки по шву... Шучу. :-) Конечно набивняк держит удар лучше простой стёганки. Вопрос - существовала ли тенденция набивняков (с вертикальной простёжкой) в средневековой Руси? Безусловно выбор поддоспешника личное дело каждого. Всё равно большинство предметов - версии. Поэтому важно, чтобы эти версии были более-менее адекватны реконструируемой эпохе.

Вот, кстати, "жупан боёвый" в интерпритации польских коллег занимающихся 17 в.:
- http://156.17.3.106/wks....dzianku
- http://156.17.3.106/wks....0ithila
- http://156.17.3.106/wks....20ciach
- http://156.17.3.106/wks....minator
- http://156.17.3.106/wks....nry`ego

Прикольно, как на картине. Но у ребят своя специфика. В бугурт в таком идти стрёмно.

[Rus]

Вот и хочу себе замутить, что-то вроде такого жупана только ввиде кафтана и чтобы стежку не было видно покрыть шерстью-сукном, Знаю неистовые реконструкторы будут плеваться на это уж лучше чем чем стежка в ромб на эпоху викингов.
Кто сказал что хлопцы еа ковре из Байо в стеганках ромбических, там же оруженосцы носят эти стеганки вдвоем продев в рукава палку, вытак набивняки таскать будете если только они не песком набиты? Так графически или кольчуги изображены или чешуя.

[Maxim Stanislavich]

Вот и хочу себе замутить, что-то вроде такого жупана только ввиде кафтана и чтобы стежку не было видно покрыть шерстью-сукном,

Зачем тканью обтягивать? Что плохого в том, что стежок виден? Если только он выполнен не на машинке.

Знаю неистовые реконструкторы будут плеваться на это уж лучше чем чем стежка в ромб на эпоху викингов.

Чем лучше? "Кафтан" на Руси до XIII в. (скорее всего, включительно) не менее спорен.

[Mysa]

Господы и господымы, всё же хотелось бы вернуться к изначальной теме: был ли войлочный доспех на Руси в период 1200-1350гг. А то я смотрю все увлеклись, но куда-то немного в сторону.

[Auth]

Mysa, Вам уже ответили. Никто не знает.
Для тех, кто не в курсе, ковер Байо выходит за временные рамки данной конференции, а если бы вы пошли в конференцию "Гардарика",  вам бы быстро объяснили, что ромбическая "стеганка" на палке -- это скорее всего кольчуга.

[Rusia]

1. Волок как материал.
Он известен и по более раннему периоду. Так что не исключено.
http://home3.inet.te...och/huer-uk.htm

Felt

But then there is the question of felt. This material seems not to have been known in Denmark before the viking age, and that is about 1 000 years after the Cimbrians. But from this later period, there are some amusing finds of felt, from the harbour-area of Hedeby (or Haithabu, as the German archaeologists call it). They are masks made like animal heads, and sewn onto woollen capes, so that the wearer was hidden as far down as his chest (figs. 11 and 12). Whether they were used for lively feasts and parties, where people disguised themselves for fun, or whether they have played some role in the cult, or maybe both, we cannot know today.

В общем, из войлока были сделаны маски медведей, нашитые на шерстяные шапки, найденные в Хедебю.

2. Войлок для изготовления поддоспешников.
Есть упоминание франкских поддоспешников, использовавшихся массово в Св. Земле во времена Саладина (конец 12 в.). Копировать с соседней ветки не буду - там много интересного еще...
http://tforum.info/cgi-bin....1;st=60

[Auth]

Rusia, все это очень мило, но к заявленной теме не имеет особого отношения. Цитата про Святую землю как раз обсуждалась тут http://tforum.info/c...t=ST;f=6;t=3548
и ни к чему не пришли; лично мне сомнения Хольгера кажутся обоснованными.
А уж от ритуальных (и\или) праздничных масок в Скандинавии на эпоху викингов до поддоспешника на Руси XIII века и вовсе дистанция огромного размера.

[Rusia]

А я и не призываю ничего реконструировать на основании явно недостаточной информации.
Просто отвечаю на возникшие в ходе обсуждения заявленной темы вопросы. А то вот ранее 14 века войлока не могли вспомнить...
Насчет сомнений Хольгера (ссылка не работает) - вот не знаю, одна попытка скроить войлочный кафтан из войлока неуказанной толщины... Конечно же, желательно узнать, как там написано по-арабски, но думаю - араб как раз и мог отличить войлок от набивки овечьей шерстью.

[Stanislav]

Не увидел в обсуждении,ожет проглядел, но есть остатки войлочной обуви из Старого Салтова.  Тоже конечно не поддоспешник, но хоть не Скандинавия.
С уважением