21 ответов в теме

[Repei_Stalingrad]

Стало интересно а были ли у нас какие либо несуразные вещи - какие-нибудь экставагантные шапки, верх. одежда.

Ищу по иконам, но не уверен что что-то найду - письмо каноническое - на врядли что-то такое могли запечатлеть

А интерес большой. Если кто что встречал оч буду благодарен если поделитесь инфой.

[Auth]

Уточните вопрос. Что именно необычное интересует? На какое время? Какие-то местные особенности? Или что? И кого "нас" Вы имеете в виду? Русь? Восток?
В общем, "слишком общие черты, кто угодно может оказаться" (с) Пелевин.

[druzhinnik]

вообще, опашень\охабень- имхо, вполне себе, такая экстравагантная вещь. ))
а более, что-то ничего не припоминается. (

[Repei_Stalingrad]

Auth в названии темы все указано.

druzhinnik Вот, вот! А кроме опашеня? Или кафтан какой замысловатый али шапка какая. Вот это и интересует. Или охабень какого хитрого покроя.

Не могло же все быть однотипным - чем то ведь щеголяли.
Вот только чем ))

[Nickolas]

С шутливыми замечаниями - прошу в пивнушку.

Опашень/охабень более чем типичная одежда для своего времени.

Идея в целом понятна, "русские" на фестивалях сейчас действительно зачастую выглядят как инкубаторские цыплята.

Но формулировки вопросов у Вас непонятные для серьезного на них ответа: хочется несуразности, и в то же время чем то пощеголять.
Уточните хотя бы, Вы хотите реконструировать облик князя (и затмить всех понтами с пробой) или скомороха (тут тоже возможны варианты, сам по себе термин достаточно общий), может быть Вы что-то другое имели в виду? Определитесь хотя бы с социальным статусом и профессией реконструируемого объекта.

[Katerina]

На мой взгляд возможно просто немного отойти от канонического типа. Сделайте рукава волочащиещя довольно сильно по земле, вот вам и необычность

[Rus]

а еще лучше завязать эти рукава на спине

[Maxim Stanislavich]

Добрый день.

Уважаемые коллеги, на охабне свет клином не сошёлся. Раньше середины 14 века задумываться о нём не советую. Почему - смотрите соответствующую тему. Более того совершенно очевидно, что этот вид верхнего плечевого платься статусный. Я бы десять раз подумал прежде чем сшить себе ТАКОЕ. Одежда крайне специфична и в принципе неудобна. Рукава завязаные за спиной кроме декоративного назначения ещё, по-моему, несут конструктивную особенность. Длинные рукава мешают во время хотьбы. Чем они длинее, тем больше мешают. Особенно на полевых выездах. Рукава волочащиеся по земле ни чем не подтверждены.


Что касается необычности, то виной всему, на мой субъективный взгляд, однообразность наших представлений о древнерусском костюме. Часто люди просто не обращяют своего внимания на нюансы, которые по-моему убеждению как ни что другое дополняют общую картину. Я сейчас говорю о формах воротников, длине подолов рубах, конструктивных особенностях, украшениях и прочих аксессуарах, формах головных уборов, цветовых решениях, выборе ткани (фактура), об эстетике кроя. Список можно продолжать долго. Задумайтесь, из каких материалов изготовлен ваш костюм? Правильно ли они подобраны? Соблюдена ли условная иерархия цветов? Согласитесь, чуть ли не поголовно народ ходит в сукне и льне хорошей выделки, примерно одинаковых цветов, в платьях одного покроя. Клоны не иначе. Сукно по умолчанию материал недешёвый. Из вышесказаного можно сделать вывод будто на Руси жили одни бояре да дружинники. Возникает логичный вопрос - куда подевались простые горожане, крестьяне и нищии? Неудивительно, что на всех бояр не хватает источников. А их у нас: раз, два и обчёлся. Если подойти к проблеме с умом, то выход обязательно найдётся. Не забывайте, что в комплексе всё должно быть соезмеренно.
В качестве общедоступного примера можно взять исследование М.Г Рабиновича "Одежда русских 13-17 вв." Да, большинство сведений касаются 16-17 вв. Но очевидно какое разнообразие материй было в то время на Руси: около 30 видов сукна, примерно 20 видов шелков и т.д. Нами же используется одно-два ну три наименования. Совсем игнорируются такие грубые материи как холст - льняная неокрашенная материя домашнего производства (и не просто грубоватенькая ткань, а реальная дерюга), водмол (Wadmal) - грубая шерсть домашней выделки (витебская свита) и т.п. Чем не особенность? Практически не используются овчинный мех (оторочки шапок, например). Не говоря уже об эстетике кроя, выборе цвета. Когда я помогал нашим рижским ребятам выбирать шерсть на верхнюю одежду, то попав в магазин буквально все указывали на синее сукно. Свой выбор они мотивировали тем, что не хотят выделяться. Это в синем то сукне. Странно... А мне всегда казалось, что чем проще костюм, тем он практичнее, менее бросок. В итоге приходилсь перубеждать, советовать другие естественные цвета.
Ещё очень яркий пример - наши головные уборы. Многие стремятся иметь пышную русскую шапку. Шоб круто было. Разве других головных уборов не существует? Существуют. Просто лень на них заморачиваться. Например, войлочная шапка из Новгорода (14 в.), всевозможные колпаки (тулья без отворотов). Скромно и со вкусом.
Таже проблема с обувью. Народ бредит сапогами. Стандартные ботинки ни чем не хуже. В изготовлении они проще и топтать их не жалко. Кстати, по сути ботинки с высокими голенищами-отворотами (не знаю как это правильно назвается) ни чуть не хуже полусапожек. Проверено на практике.
В общем, надо быть проще и всё у нас получится.

Сделайте рукава волочащиещя довольно сильно по земле, вот вам и необычность

Вы меня извините, пожалуйста, но глупо получается. Я в жизни не допущу, чтобы рукава моего охабня с шёлковыми зарукавьями, расшитые жемчугом и каменьями волочились по земле. Мне охобнишко жалко. Уж больно дорого обходится.

Репей, ждём конкретных вопросов. Тема интересная и нужная.

P.S.: все последующие размышления на тему охабней предлагаю перенести в уже существующую тему - http://www.tforum.in...-bin....81;st=0

[Rusia]

Уточняю - водмол (так по-русски, а вадмаль - написание неправильное, калькированное, пишите тогда уж Wadmal) - это не грубое пеньковое полотно (правильное название - посконная или замашковая, т.е. из конопли; писать "пеньковая" ткань тоже не очень правильно) или грубое льняное полотно. А то в Вашем сообщении оно именно в таком смысле и паредставлено. (Может, Вы этого и не хотели?..)  Это и есть то, что вы называете "грубая шерсть домашней выделки - обычная домоткань/самоткань".
Сермяга же - сукно домашней выделки (отличается от предыдущего тем, что это ткань, которую после того, как соткали, валяли до состояния сукна). Существует, кстати, еще такой термин, как "пониток" (см. Даля) - полусукно домашней выделки.

[Katerina]

Сделайте рукава волочащиещя довольно сильно по земле, вот вам и необычность

Вы меня извините, пожалуйста, но глупо получается. Я в жизни не допущу, чтобы рукава моего охабня с шёлковыми зарукавьями, расшитые жемчугом и каменьями волочились по земле. Мне охобнишко жалко. Уж больно дорого обходится.

Так я же не говорила у какой одежды рукава длиннее делать.

Рукава волочащиеся по земле ни чем не подтверждены.

а что, вы считаете что если их не нарисовали, значит и быть не могло??? На мой взгляд проблема как разтаки в том, что люди боятся немго видоизменить детали, дабы придать какую-то неповторимость. Нет, ведь, чего не описано, того и быть не могло... вот и получаемся как инкубатор

[Nickolas]

а что, вы считаете что если их не нарисовали, значит и быть не могло

Для доказательства существования чего либо, возможность существования - это необходимое условие, но совсем не достаточное.
Нужно стараться доказывать что это было, а не то что это могло быть. А то так можно далеко зайти, только это будет уже не реконструкция.

Я бы предложил обратить внимание на отделку костюмов (у многих она, кстати, вообще по большому счету отсутствует). Археология и изобразительные источники дают достаточный материал, чтобы понять КАК оно могло быть. Дело за малым - воспроизвести. Вот где можно развернуться. И источников вроде бы хватает.

Приведу пример: орнаментированная обувь на Русь. Много вы видели ее на современных фестивалях? А что по этому поводу говорит археология? А ведь это совсем не сложно. У меня в клубе девушки эти технологии освоили. И вариантов орнаментирования - множество.

[Repei_Stalingrad]

хе-хе демагогия началась

Я не задавал ни каких вопросов! Это раз!

Просто меня интересует что либо экстравагантное.
По доспеху допустим, встречаются заимствования с европы и монголов, а могло ли быть в костюме это взаимствование.
Даже точнее сказать, готовую шмотку пределывали аля Русь, по аналогии со шлемами или нет.

А по поводу клонов на фестевалях - это да, не отнимешь у народа. Хоть бы цвета одежды меняли.

Есть разные вещи на указаный период из одежды.
Но мне многие из них забраковали - типа, "а откуда на руси битая войлочная шапочка?" или "коза на шапке, это только у кавказцев!". И это говорит основная масса народу!
Мля, ну почему все как один должны ходить в песцовых четырехклинках или колпаках !? То что в сеть выложили выкройки данных вещей? (песец!)
А самим попробовать по изображению расчитать выкройку, слабо?

Вот и решил может кто к такому мнению пришел пораньше меня и владеет какой либо инфой по данному вопросу - искал обмена опытом. И глядишь общими усилиями откопали бы пару новых экземляров.

[Maxim Stanislavich]

Rusia, благодарю за поправку. Я очень спешил и допустил море ошибок/опечаток. Краснею... Прошу меня простить. Ошибки/опечатки исправлю.

Я не задавал ни каких вопросов!

В таком случае не прозвучит никаких ответов. Схема предельно проста. И не потому, что жалко поделиться информацией. А потому, что хочется услышать "сколько в граммах вешать?" (с)

Но мне многие из них забраковали - типа, "а откуда на руси битая войлочная шапочка?" или "коза на шапке, это только у кавказцев!". И это говорит основная масса народу!

Кто эта основная масса народу? Просто интересно. Чем они аргументируют свои утверждения?
Не совсем понимаю, что означает битая войлочная шапочка. Поясните, пожалуйста.
Может я чего то пропустил, но разве на Руси коз не держали? Почему в реконструкции нельзя использовать козий мех?    

Мля, ну почему все как один должны ходить в песцовых четырехклинках или колпаках !?

И поэтому тоже. Однако если разобраться, то на указаный период остаётся не так уж и много вариантов мужских головных уборов. ИМХО, шапки из четырёх клиньев нормальная вещ. Надо лишь поработать над формой тульи, подобрать полоску меха (необязательно широченную и песцовую).
Пример: шил некоторое количество шапок на заказ. Из них только две были с длинной, заламывающейся основой (конус). Все остальные - так назваемые полуовалы. Знаете, одинаковыми они не выглядят. Так как у одной тулья вытянутая, у другой тулья обычная овальная, у третей - круголоватая, четвёртая усаживается гармошкой, пятая стоит колом и т.д.

Репей, побольше конкретных вопросов. А то всё вокруг да около. Есть желание обсудить комплекс - пожалуйста. Форум для этого и создан. Кстати, в "Гардеробной комнате. Запад" это давно практикуется.

А самим попробовать по изображению расчитать выкройку, слабо?

Я что-то не пойму, это наезд или просьба помочь составить выкройку? Насколько мне известно так платья и шьются. За основу берётся определённый крой и подгоняется по человеку (по его индивидуальным размерам) в соответствии с изображением, описанием.

Удачи.

[Repei_Stalingrad]

" сколько в граммах вешать?"

Интересует верхняя рубаха и шапка, но не обычные известных кроев.

 Чем они аргументируют свои утверждения?

Не исторично, не найдено.

 Не совсем понимаю, что означает битая войлочная шапочка. Поясните, пожалуйста.

Когда шерсть простегивается и подбивается по типу валенок, одним словом очень напоминает войлок.

 Может я чего то пропустил, но разве на Руси коз не держали? Почему в реконструкции нельзя использовать козий мех?  

Асоциируют с тем, что на данный период ничего не найдено и появляется позднее только в казачестве из-за контакта с горцами - БРЕД.

  Я  что-то не пойму, это наезд или просьба помочь составить выкройку?

Нет не наезд. Просьба, совметно найти саму вещь и обсудить ее покрой.

Прошу прощение за неястность постановки вопроса в предыдущих постах.

[Maxim Stanislavich]

Сначала по рубахам.

Полностью сохранившихся средневековых рубах на территории Древней Руси не зафиксировано. Поэтому вомногом нам приходится гадать. Любая пусть даже очень логичная версия выдвинутая нами так и остаётся версией. С этим придётся смириться. По крайней мере до тех пор, пока из какого-нибуь болота не выловят древнего русича в полном комплекте одежды (и КДВ со всеми немыслимыми апгрейдами).  Самые ранние рубахи дошедшие до наших дней датируются 16 (детская) и 17 (царские погребальные) вв. В этой теме обсуждалась возможность использования кроя поздних рубах в ранний период. Мне эта идея не очень нравится. Стандартная туника с расширяющими боковыми клиньями или "бочками" мне кажется предпочтительнее (моё ИМХО и навязывать его никому не собираюсь).
Принципиальной разницы в покрое нижней и верхней рубахи по-идее быть не должно. Но как было на самом деле я не знаю. Лишь предполагаю. Судя по иконографическим изображениям верхняя рубаха длиннее нижней. Обычная длина - ниже колен в подпоясаном виде.
Нюансы. В длинной одежде не совсем удобно сидеть в седле - подол собирается кверху. В этом случае можно предложить версию верхней рубахи с "каваллерийским" разрезом подола спереди и сзади. Правда, прямых доказательств я таки не нашёл. В целом, версия мне кажется жизнеспособной. Но (!) применительно к реальному, а не мнимому всаднику. Простому же пешему люду (горожане, селяне и т.п.) вертикальный разрез подола не нужен. Прекрасно можно обойтись и без него. Возможно единственная зацепочка в пользу этих злосчастных разрезов - икона Георгий в житии. Новгород, 14 в.. На подолах людей изображенных на клеймах хорошо видны чёткие вертикальные линии. Правда, если на иконе Битва новгородцев с суздальцами (15 в.) отвёрнутые полы распашных платьев кафтанного типа трактуются однозначно, то здесь картина до конца не ясна. Может быть таким образом изображены кушаки (опояски) или это декоративная нашивная полоса как на скульптуре мастера-литейщика Авраама и многих других иконах.

Больше ничего не припомню. Вспомню - напишу.


Шапки.

Первое, что приходит на ум - образок Борис и Глеб. Рязань, 13 в. По-моему, у обоих шапки из шести частей. Если приглядеться, видно как отдельные сегменты украшены точками. Возможно это речной жемчуг, каменья.

Удачи.

[Maxim Stanislavich]

Когда шерсть простегивается и подбивается по типу валенок, одним словом очень напоминает войлок.

У меня ассоциация с ватином. Материал неисторичен. Но всё равно не понял о чём речь. В любом случае, войлочная шапка (кстати, в любом серьёзном ателье должны принимать заказы на валяные шляпы) подозрений вызывать не должна.

Асоциируют с тем, что на данный период ничего не найдено и появляется позднее только в казачестве из-за контакта с горцами - БРЕД.

Специально не интересовался, но правда на тер. Руси ничего козьего не найдено? Не верю. А благодаря контактам с горцами в Украину и Московию могли проникнуть новые, какие-нибудь горные, породы коз. Или только мех, как импорт. Хотя, возможно, я сам несу бред. В подобных вопросах ничего не смыслю.

-------------------------

Update: Рабинович М.Г. "Одежда русских 13-17 вв." Выжимки.

На зимнюю одежду, как и раньше, шел «курпечатый мех» - овчина, мерлушка; на обувь, пояса, ножны и пр. - разного рода кожи - козловые (хоз), бараньи (ирха, ровдуга) (Сав. 145, 160), коровьи и лошадиные. В конце периода появились и твердые толстые подошвы (Шестакова и др.).

Источники называют кафтаны из дорогих материй - атласные, бархатные, байберековые, камчатые, объяринные, тафтяные, зуфные, суконные, мухояровые (Сав., с. 52), а также (по большей части у простонародья) крашенинные, сермяжные, бараньи, козлиные.

Бедные люди — крестьяне и горожане — носили, как и в древности, шубы преимущественно из овчины — шкур овец, гораздо реже — из козьего меха.

В Воронежском у. в 1679 г. в подобном же случае на «мертвом теле мужского полу» были «шуба наголная бараня, кафтан желтой козлиной, штаны козлиныи же, в лаптях, без шапки» (Т. Вор. УАК, V, № 8186/1956,с. 527). Тут, видимо, описание неполное: не упомянуты белье, пояс и онучи.

[Repei_Stalingrad]

Velislav Stanislavich - огромный респект!

Но по большей мере все это известно, а вот за шапку спасибо.

Продолжаю поиски в том же направлении, как только будет подборка более менее, сразу вывешу.

А в Урюпенске КОЗЕ , даже памятник поставили

[Maxim Stanislavich]

Убийство Глеба в ладье. Клеймо с иконы Борис и Глеб с житием. Москва, вторая четверть 14 в. На головах двух молодцев на заднем плане вероятно - колпаки с отворотами. Острые концы не характерны для меховой опушки именно шапки.

[Graham Vlad]

О козьих шкурах на Украине 15в. Поискал и нашел упоминание 1495г. в разбирательстве спора о покупке шкур между швецами г. Луцка и луцкими мещанами. Упоминание под термином "козлина" и "козина":
"И они передъ нами поведили, штожъ дей и передъ тымъ здавна тые кожи малые неварунковые телятины, баранины, козлины шевци купуютъ" (прим. "неварунковые" - нетоварные, нестандартные).
А в привелегии 1408г. на торговлю в Молдавии, даной львовским купцам, козьих шкур не упоминается вовсе, хотя есть шкуры другого скота: "А у которомъ торгу иметь купити, тамъ иметъ дати... отъ сто кожи воловых десять гроши, отъ сто кожи ягнячїихъ одинъ грошъ, оть сто кожи суранных два гроши". Тот же документ немного выше: "овчины суранныи" (прим. "суранныи" - невыченный, сырой).
Кожи ягнячие - каракуль или для пергамента?

[Repei_Stalingrad]

Хотел вывесить икону "Сон Ивана Калиты"
Но чего-то не получается. Подскажите как это сделать.
Шапка заинтересовала, очень напоминает европейскую.