34 ответов в теме

[Azrail]

Тут у мне недавно задали один интересный вопрос, были ли у викингов двуручные мечи (или нечто похожое) как аргумент на возможность такого было приведено следующее:
В Младшей Эдде, что-то я не могу ее найти на русском... описываатся момент, когда Харальд Хардрада в ярости выбежал вперед строя и рубил двумя руками, так что никакая броня ни шелм не могли устоять, - окружающие бросились врассыпную Ю)
Англичане его просто пристрелили *sigh*.

hr]
95. OF THE BEGINNING OF THE BATTLE.

Now the battle began. The Englishmen made a hot assault upon the Northmen, who sustained it bravely. It was no easy matter for the English to ride against the Northmen on account of their spears; therefore they rode in a circle around them. And the fight at first was but loose and light, as long as the Northmen kept their order of battle; for although the English rode hard against the Northmen, they gave way again immediately, as they could do nothing against them. Now when the Northmen thought they perceived that the enemy were making but weak assaults, they set after them, and would drive them into flight; but when they had broken their shield-rampart the Englishmen rode up from all sides, and threw arrows and spears on them. Now when King Harald Sigurdson saw this, he went into the fray where the greatest crash of weapons was, and there was a sharp conflict, in which many people fell on both sides. King Harald then was in a rage, and ran out in front of the array, and hewed down with both hands; so that neither helmet nor armour could withstand him, and all who were nearest gave way before him. It was then very near with the English that they had taken to flight. So says Arnor, the earls' skald: --

"Where battle-storm was ringing, The foeman
feel its bite; Where arrow-cloud was singing, His Norsemen rush to fight,
Harald stood there, Danger to share, Of armour bare, With Harald there,
His deadly sword still swinging. Where steel on steel was ringing."
 

На сколько мне известно двуручи появляются в 13 веке, и широкое распостранение их  идет в 14 веке.

Господа, есть ли у вас какие либо мысли по этому поводу...

С Уважением Azrail

[Joker]

Перемещаю тему в соответствующую конференцию.
Могу осторожно высказать, что не всякий меч, который берут в две руки, становицца двуручным...

[Godi]

В Младшей Эдде нет ни слова о битве при Стэмфордбридже...

Чтобы найти ее на русском надо всего навсего сходить в библиотеку. Но если сделать это лень - зайти сюда: http://norse.ulver.com

Там же есть и "Круг Земной", где и повествуется о гибели ХАральда Хардрада (в русской традиции принято именовать его не "Харальд Хардрада", а "ХАральд Хардрад").

Кроме того, рекомендую читать не только тексты, но и полноценные научные комментарии.

Комментарий Джокера однозначно одобряется.

З.Ы. Если надо "подогнать источники под лажу" - обращайтесь за отдельную плату (очень дорого).

[Azrail]

to Godi
"...З.Ы. Если надо "подогнать источники под лажу" - обращайтесь за отдельную плату (очень дорого)...."

Спасибо конечно за такое бескорыстное предложение
Но, мне не нужно подгонять источники под лажу, я этим не занимаюсь.
Просто интересен такой вопрос, скорее всего это и не двуручник (упоминается у ХАральд Хардрад"),а какой то единичный вариант обычного меч с двуручным хватом...

Вопрос в том было ли у викингов в 11 веке оружие типа "двуруча" (поскольку двуруч появляется только в 13 веке) или каких либо вариаций мечей с двуручным хватом.....

[Pal Yelets]

Обычный меч с двуручным хватом и есть двуручник

По таким мечам есть отличный источник - фильм "13-й воин"

[Godi]

Возьмите для начала типологию мечей А.Н.Кирпичникова, хотя бы в варианте "Древняя Русь. Город, замок, село". Лучше, безусловно, взять первый том "Древнерусского оружия" - там указаны размеры. Ознакомьтесь и обрящете ответ.

Если же нужны конкретно "викингские мечи" - ищите типологию Петерсена (Petersen).

Библиографические ссылки.

1. Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село. М., 1985.
2. Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Вып.1. Мечи и сабли IX-XIII вв. // Свод археологических источников, Е1-36, М., 1965.

[Azrail]

to Godi
Спасибо за указаные источники, только если можно чуть подробнее про "типологию Петерсена"

to  Pal Yelets
"Обычный меч с двуручным хватом и есть двуручник... "
Нет необязательно, обрати внимание на европейские мечи 14-15 века. Просто двуручку в его "класическом" понимании присущи определенные черты, которы выделяют его из остальных мечей: длинна лезвия (очень сильно выделяющая его среди остальных мечей), более динная рукоять доходившая если не ошибаюсь до 50 см, особенности гарды,
но это с учетом исторического периода (были разные параметры для 13 века свои, 14, 15 свои)

"По таким мечам есть отличный источник - фильм "13-й воин"
Да не когда не думал что на сайте по реконструкции, мне предложат заниматься гоблинством, это как минимум не куртуазно

[Pal Yelets]

Братан! На гоблинский вопрос - гоблинский ответ.
"Подробнее про Петерсена" можно получить если воспользоваться поиском гугля или любым другим.
Или можно купить книжку Оакешота, она даже в Задонске в книжном есть

[Budylych]

Паль почто людей гнобить-то.
Азраил, даже если оставить в стороне Петерсона и Кирпичникова, то на время викингов в Европпе (может за исключением степей) просто не было целей для двуручника.
Одоспешивание было минимальное, если было вовсе.
Тяжёлого клинка каролинга хватало чтобы разделать человека буквально на запчасти. Что и приводиться в сагах.
А кому обычный мечик был мал тому выковывали такие штуки, как меч из Гульбища, посмотрите его размеры - они вас порадуют.
А так думаю любой меч можно взять двумя руками при желании.

[Gunnarr]

эээ, насколько мне помнится, рукояти у каролингов находятся в пределах 10-12 см по длине. Наверняка есть и длиннее, просто это усредненные данные, которые я помню. Взятся за такую рукоять двумя руками проблематично будет, имхо.
Да и как заметил Budylych, целей-то таких и нет, чтобы двуручником махаццо.

[Pal Yelets]

Да я не то чтобы гнобить, я просто удивился очень.
И в мыслях небыло. Я сейчас в деревне живу - дичаю.
Согласен со всеми ораторами.
Каролинг можно взять двумя руками - вторая на яблоке. Но смысла нет, тока ежели на показухе и устал.

[Kail Itorr]

Кстати, "рубил двумя руками" можно понимать и как "рубил двумя мечами". Харальд был товарищ суровый, он и с одной руки щлем прорубить мог, а уж в "священной ярости"...

[SkogTroll]

Двумя руками- можно обхватить левой поверх кулака правой.

[Gunnarr]

По-моему, тема почти оффтопична, и явно нуждаеццо в закрытии, и причислении к ряду тем, типа про стеганки и тп.

[Azrail]

to Pal Yelets
Я совсем не собирался заниматся гоблинством, просто познания в ранних веках у меня слабоваты, я восновном занимаюсь Южной Русью 13 - первая половина 14 века, ну и Европа (Италия) 14 век - первая половина 15 века, по этому не совсем разбираюсь в ранятине, но как я изначально писал что двуручные мечи вещь позняя, что вопрос мне задали, указав определенные источники, хотя я сразу указал человеку что  двуручного меча в "класическом" понимании, в этот период небыло, скорее всего образцы с удлиненной рукоятью, которые можно было держать двумя руками ...

Все спасибо за предоставленнную информацию.

С уважением Azrail

[sasa]

Классических каролингов с удлиненной рукоятью не нарыли. В принципе более или менее стандартная длина рукояти это вполне нормально и с точки зрения психологии - меч штука статусная, и человек, имеющий право на меч, скорее старался соответсвовать "стандартам" соответсвующего статуса, чем выделятся из них извратами в виде длинной рукояти и прочего.

Однако исключения для того времени все-таки есть. Есть просто громадные рукояти (с соответсвующим увеличением перекрестья и навершия), правда это европейские находки, а есть и вообще мегашняга из диких мест (Годи, ты про Антейна намекал, да?)

[variag_s_pechki_briak]

Приветствую уважаемые! С праздниками!
Меж тем буржуи не отстают и дублирующая тема есть на myarmoury.com вот здесь:
http://www.myarmoury...opic.php?t=5751
Правда никаких сенсаций, но достаточно картинок

[Budylych]

Э-э-э я по буржуйски с пятого на десятое т.е. не очень. Там фотки мечей - датировку и места находок можно уточнить?

[Tur]

Gunnarr

> эээ, насколько мне помнится, рукояти у каролингов находятся в пределах 10-12 см по длине.

Не встречал столь длинных рукоятей.
У Тебя есть примеры каролингов с рукоятями более 10см?


sasa

> Однако исключения для того времени все-таки есть. Есть просто громадные рукояти (с соответсвующим увеличением перекрестья и навершия), правда это европейские находки, а есть и вообще мегашняга из диких мест (Годи, ты про Антейна намекал, да?)

Заинтриговал
А есть более подробные данные? Или не желаешь смущать неокрепшие умы?


Azrail

Надеюсь, что Вы уже воспользовались советом Паля и узнали кто такой есть Петерсон.

Для Вас и вообще всех нас есть очень хорошая новость. Издан перевод книги "Норвежские мечи эпохи викингов" Яна Петерсена. Тираж 1000 экземпляров (сначала вообще планировали 200 штук...)

Заказать книгу можно в Интернет-магазине издательства «Альфарет» – www.alfaret.ru или по телефону (812) 449-23-90

Стоит не мало 700р. Плюс расходы на доставку (до Москвы 188р.)

Удачи.

[Emelian]

Приветствую уважаемые! С праздниками!
Меж тем буржуи не отстают и дублирующая тема есть на myarmoury.com вот здесь:
http://www.myarmoury...opic.php?t=5751
Правда никаких сенсаций, но достаточно картинок

Ну насколько я понял в основной теме представлены мечи с 12 см-выми рукоятями. Но там есть ссылки и на раскопы (указан единичный случай ) с 18 см-вой рукоятью (клинок 80 см)...