39 ответов в теме

[White_Owl]

Итак, мы имеем статью:
http://asgard.tgorod...php3?cont=_wrap

В статье описываются обмотки. Это кусок ткани, сотканый шириной ок 10 см, который обматывается вокруг ноги. При (моём) росте под 2 метра надо метра 4 в длину. Варианты наматывания:
1) Равномерно обмотать, вокруг стопы (начиная с пальцев) и далее по голени до колена, после чего одеть обувь.
2) Одеть носок, ботинок, обмотать так же только от колена вниз до ступни поверх ботинок.
Концы обмотки можно заправить под нее.


Fedor в обмотках

Далее, помимо собственно обмоток современные реконструкторы придумали 4 способа крепления их на ноге
-"честное слово" - держится на силе трения, если не совершать резких движений, то продержится пару часов. Для показухи вполне хватит.

-тесьма
На старом форуме Sergei ругался на эту тему, с заявлением, что мол не найдено и неаутентично.
http://tgorod.go.ru/...orum=9&topic=40

Donogh в обмотках и тесьме

-кожаные ремни
По вышеуказанной ссылке тот же Sergei утверждал о наличие кожаных ремней у фино-угорских народов.
Хотелось бы источник(!!!)

Лофт в обмотках и кожаных ремнях

-шнурки
Версия на основе ботинок такого типа. Шнурки наматываются так же как и кожаные ремни, однако они уже и являются "частью" ботинок.

Ботинки на ранятину, мастер Харет

При использовании вместо обмоток носков, возможно

-ремень с пряжкой под коленом

Комплект подвязок из мужского погребения 1058, Лейре (Lejre, Дания), ок.900 (по: Andersen 1993).
a. Позолочённые и посеребрённые бронзовые пряжка, держатель ремня и ременной наконечник с левой ноги.
b. Реконструкция подвязки (по: Andersen 1969).
c. Возможный способ ношения (по: Birkeback 1982).

-просто подвязывание тесьмой или полоской ткани под коленом

Ковёр из Байо



Естественно обмоточные и носочные варианты могут комбинироваться и взаимозаменяться.


Крючки

а. Пара бронзовых крючков в коленной области мужского погребения Бирка Bj903, Швеция, 10 в. (по: Arbman 1940-43).
b. Аналогичный бронзовый крючок. Рюриково Городище, 9-10 вв. (по: Носов 1987).
Необходимо отметить, что подобные крючки найдены также в Тимереве (погр.383), Ладоге и Гнёздове (серебро). В материалах Рюрикова Городища присутствуют два подобных предмета, однако на показанном на рисунке предмете отсутствует крючок, что может быть объяснено либо технологическим браком, либо непониманием мастером назначения предмета (Комментарий Godi).


Наиболее логичным в связи с находками крючков в районе колен мне видится 2 способа их использования
- крючок крепится к полоске кожи, которая обматывается вокруг ноги под коленом и скрепляется как ремнём путем зацепа за дырку.
- кожаный ремень обматывается как на фотке и скрепляется таким же способом зацепа за дырку. От предыдущего способа отличается тем, что ремень обматывает всю ногу от ступни до колена.

***

Комментируйте, если есть что добавить

[Lom]

На Форуме добавилась еще одна тема, в которую можно тыкать носом... Спасибо.

Хотелось только добавить...

В статье описывается тип обмоток, который  в дальнейшем я буду называть портянки.

Не согласимся с такой терминологией. Все-таки вещь, называемая портянкой, существовала в истории и выглядела совершенно иначе, а самое главное совершенно иначе использовалась, нежели тканые полосы X-го века. Портянки заменяли носки или чулки (см. даже у Ожегова).
Термин "обмотки" более корректный.

Варианты наматывания:
1) Равномерно обмотать, вокруг стопы (начиная с пальцев) и далее по голени до колена, после чего одеть обувь.
2) Обмотать так же только от колена вниз до пальцев.

Обязательно ли наматывать обмотки на пальцы? Зачем? Лучше держаться они от этого не будут. Ногам теплее и удобнее не станет - пальцы и пятка голые, носки нужно носить.

В более позднее время обмотки использовались для защиты нижней части штанин от грязи и воды. Обмотка наматывается поверх ботинка и внутрь ботинка уже ничего не попадает. Конечно, это позднятина (и далекая). Но это конкретное, обоснованное и осмысленное практическое применение, актуальное и для X века, а значит нельзя его совершенно игнорировать.

Внятного объяснения целесообразности наматывания обмотки на пальцы мы не встречали.

[Stanislav]

на пальцы может и нет, а вот немного зафиксировать голеностоп, думаю излишнем не будет, т.к. проблемы с ним это весьма череповатая вещь.

Вопрос ан засыпку:

-тесьма
На старом форуме Sergei ругался на эту тему, с заявлением, что мол не найдено и неаутентично.

-просто подвязывание тесьмой или полоской ткани под коленом  

простите,а на товарище справа не тесьма? (как версия?)

[Fil]

Обмотка наматывается поверх ботинка и внутрь ботинка уже ничего не попадает.

Алилуйя! Который год пишу это в различных темах на ТФ, а меня постоянно игнорируют 8))))))
Сам ношу обмотки именно так. Обоснование - чисто утилитарное (археологически и исторически никак подтвердить не могу.... мож кто из "зубров" поможет доказать жизнеспособность данного варианта?)

[White_Owl]

По просьбам трудящихся подкорректировал 2 способ наматывания обмоток. Я сам всегда обматывал всю ступню до середины икры и потом уже одевал ботинки, поэтому не в курсе практичности иного способа.

По поводу названия "портянки", использовал его специально, т.к. в большинстве своем понятие "обмотки" у людей ассоциируется с тесьмой.

По поводу обматывания всей стопы, это конечно не армейская портянка, но нечто похоже. Все же не жила бы она в армии так долго и была бы заменена носками, если бы носок был настолько удобнее её

[Lom]

Ага, только удобнее наматывать снизу вверх, хотя это ж дело вкуса.

По поводу названия "портянки", использовал его специально, т.к. в большинстве своем понятие "обмотки" у людей ассоциируется с тесьмой.

Это очень плохо со стороны людей - нужно изживать из себя предрассудки.
Тем более, что слово "портянка" должно ассоциироваться с большим квадратным/прямоугольным куском тряпки. Зачастую несвежей.

[Lom]

Кстати, Фил, поверх ботинка обмотки и в Первую Мировую еще носили, и до того... Вроде попытки частичной имитации свойств голенища сапога.

Если кто-то не понял, то именно об этом мы и говорили, упоминая более позднее время.

[Godi]

В каролингской миниатюре имеется несколько вариантов крепления обмотки.

Вот вариант, подтверждающий возможность использования шнурка над обмоткой.

Портрет императора Лотаря, 9в.
http://www.imagesonl...tish....2&idx=2

Вот вариант, демонстрирующий наличие "полоски" под коленом.
Мозаики ц.Санта Клементе в Риме (10 в.). (предупреждаю - изображение около 1.5М "веса", но зато качественное ...)
http://rubens.anu.ed...aid3....505.JPG

То же изображение в уменьшенном виде.



Полоска под коленом может быть интерпретирована как подвязка - в трех вариантах: либо просто завязанный шнурок/тесемка, либо вариант кожаная полоска с крючком, либо как вариант тесьма с крючком. Последний вариант требует также дополнительной металлической скобки или петли на одном из краев подвязки. Лично я использую именно этот вариант. Фотография, если есть желание - послезавтра.

Абсолютно согласен с Лом'ами по поводу неудачного использования термина портянка, который однозначно подразумевает весьма традиционно используемый предмет - прямоугольное полотнище из мягкой ткани.

З.Ы. Спасибо за создание темы, куда можно тыкать носом ...
З.З.Ы. Бессмысленный флуд удален.

[Sergei]

На старом форуме Sergei ругался на эту тему, с заявлением, что мол не найдено и неаутентично.

У вас есть другие данные?
Если корректно приводить моё мнение, то в нём содержалось  указание на отсутствие "арх. подтверждения употребления в Скандинавии и на Руси цветной узкой тесьмы для закрепления обмоток".
Это значит, что мы не можем (по моим данным) однозначно утверждать употребление тесьмы для закрепления обмоток. НО это не отвергает ВОЗМОЖНОСТЬ такого употребления.

[White_Owl]

Sergei

Это квинтэссенция. Ссылка на то высказывание приведена и каждый сам сделает вывод.

[Rusia]

Полоска под коленом может быть интерпретирована как подвязка - в трех вариантах: либо просто завязанный шнурок/тесемка, либо вариант кожаная полоска с крючком, либо как вариант тесьма с крючком. Последний вариант требует также дополнительной металлической скобки или петли на одном из краев подвязки. Лично я использую именно этот вариант. Фотография, если есть желание - послезавтра.

Вообще подвязки в виде банального ремешка с пряжкой и хвостовиком известны еще с меровингских времен (6 в.):
http://www.kipar.dem.../arnegunde.html
http://www.kipar.dem...unde_legset.jpg
(аналогичные подвязки использовались и в Высоком Средневековье (например, глядя на знак Ордена Подвязки, можно найти тому подтверждение))

Мне как раз такой вариант представляется наиболее убедительным.

[Helgi Stalingrad]

тээкс...

скажите - верно ли я понимаю, что пришивание крючков к самой обмотке (неверно называемой "портянкой") исключается???

[wennar]

А скажите, если не трудно, не находили рядом с крючками небольших колечек? Просто видела вариант крепления обмоток при помощи крючка, который цеплялся не за ткань непосредственно, а за нашитые на обмотку колечки.

[White_Owl]

По многочислнным просьбам убил слово портянка

Godi
От фотки не откажемся

wennar
Вот такую фотку нам Годи и обещает

[Sergei]

не находили рядом с крючками небольших колечек?

http://asgard.tgorod...php3?cont=_wrap
"Пара крючков была найдена под коленными чашечками мужского скелета в погребении Bj903 в Бирке (рис. 11а). На обороте крючков имелись остатки шерстяной ткани саржевого переплетения (Обмотки?). Крюки были застегнуты на маленькие железные кольца, к которым приржавела льняная ткань полотняного переплетения"

[Helgi Stalingrad]

забодала уже тема, но не всё так просто как кажется.
археологам всё видно и понятно. а на практике получается сложней.

вы вот когда наматываете обмотку на ногу - ни разу ж не получается, что намотается одинаково.. каждый день не так как вчера - конец то дальше, то ближе прежнего места крепления.

и если кольцо для застёгивания - то оно не может быть одно.
когда я имел кожаные обмотки с крюками - у меня на противоположном конце был целый ряд дырочек, как на ремне.
тогда с застёгиванием нет проблемов.

а с одним колечком - что, подгадывать натяжку и витки обмотки? чюююшь какая-то...

[Lom]

На обороте крючков имелись остатки шерстяной ткани саржевого переплетения (Обмотки?). Крюки были застегнуты на маленькие железные кольца, к которым приржавела льняная ткань полотняного переплетения"

Из этого не следует, что колечки для крючков были пришиты к обмоткам и поэтому нужно что-то подгадывать. К чему тогда льняная ткань?

Нам кажется, вариант с подвязками под коленом самый прогрессивный - подтверждается изобразительными источниками, не идет в противоречие с археологическими источниками, удобно.

[Godi]

Конечно, археологам все видно и все понятно, хотя бы потому, что предполагается неоднозначность решений. Археология - далеко не математика...

Я говорил не о колечках для зацепляния крючка, а несколько иной вариант:



Наиболее слабое место в доказательстве конструкции - наличие медной рамки - ибо не найдено. Подобная подвязка не зависит от длины ремешка/количества дырочек или расстояния между ними, равно как и от количества слоев одежды под подвязкой.

Кроме того, модный крючочек всегда можно развернуть так, чтобы все видели, что ты модный деятель ...

З.Ы. Дополню, что в принципе это может быть просто кусок тесьмы с пришитым к одному краю крючком - эстетика современного человека и эстетика 10 века - несколько разные вещи...

[Fedor]

Хельги, у тебя диаметр ноги под коленом величина постоянная или меняется время от времени? Ну там...ноги от автобуса опухают или праздники какие?
Ну так вот, диаметр ноги, а значит длина окружности этой самой ноги величина постоянная, это факт.
Откуда бы ты не начал наматывать обмотку на ногу, с лодыжки, с большого пальца, с пятки, от этого расположение витков относительно друг друга на ноге не изменится.Не изменится соответственно и место крепления кольца и крючка относительно друг друга.
Практическое применение этого факта:
1. Торец верхнего конца обмотки складывается конвертом(сшивается), на этот угол пришивается крючок. Методом практического эксперимента(методом тыка) определяешь в какой точке последнего витка обмотки этот крючок касается клювом. К этой точке пришиваешь кольцо. Процент растяжения хорошо сделаной обмотки на длине 20 см ничтожен.
2. На уголок торца пришивается не крючок, а отрезок тесьмы длиной на один-два витка. На конец тесьмы пришивается крючок и тем же методом определяется точка крепления, уже не на обмотке, а на тесьме и в эту точку пришивается кольцо.

[Helgi Stalingrad]

вразумительно.

и каждая версия имеет свои плюсы.
но, господа старожилы/археологи, вы же сами видите, сколь много натяжек и дыр в ваших собственных теориях...

последняя мне кажется вообще излишне замороченной.

1. петлёй под коленом всё же крепились не обмотки.
а "поджимались" штаны. где на изображениях подколенных ремней вы видите хоть намёк на обмотки???
в то время как кисти, свисающие из-под колен - это концы крест-накрест повязанной тесьмы! это же видно на цветных изображениях!

2. крючок пришью к обмотке, сможив её конец конвертом, так, то верно. и буду цеплять за саму же обмотку. но колечко, мне кажется, выполняет какую-то другую функцию. и относится к штанам.... мне каааатца.

3. Fedoru
нога у меня константной толщины.
могу выслать фото.