Да не было его... В XIV веке...
Удачи!
Godrit
Бахтер на XIV.
Начато
Godrit
, Ноя 06 2004 02:24
22 ответов в теме
#1
Godrit
-
- Патриций
- 616 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Москва/Троицк
- Interests:операционный консалтинг, менеджмент в наукоемком производстве (биотехнология), генная инженерия, рукопашный бой, прикладное фехтование, историческое фехтование, история Руси и Степи IX-XV вв., CQB
Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 02:24
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние
#2
Godrit
-
- Патриций
- 616 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Москва/Троицк
- Interests:операционный консалтинг, менеджмент в наукоемком производстве (биотехнология), генная инженерия, рукопашный бой, прикладное фехтование, историческое фехтование, история Руси и Степи IX-XV вв., CQB
Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 02:35
И колонтаря... не было... :-) Возможно что - вообще...:-)) А уж в XIV веке, да у "славян" (западных? южных? каких?) - точно не было... По крайней мере - не найдено, не упомянуто, не нарисовано...
Такие делы...
Удачи!
Godrit
Такие делы...
Удачи!
Godrit
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние
#3
Godrit
-
- Патриций
- 616 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Москва/Троицк
- Interests:операционный консалтинг, менеджмент в наукоемком производстве (биотехнология), генная инженерия, рукопашный бой, прикладное фехтование, историческое фехтование, история Руси и Степи IX-XV вв., CQB
Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 18:17
Уверен, что не Усть-лабинское?
Удачи!
Godrit
Удачи!
Godrit
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние
#4
Yuriy
-
- Эксперт
- 6 862 Сообщений:
номадовед
- Gender:Male
- Location:Москва
- Interests:Военное дело кочевников
Опубликовано 07 Ноябрь 2004 - 03:12
Приветствую, Джентльмены! //есть одна картинка двух пластин соединенных кольцами, как на юшмане, вроде бы 14й век. Приводится у Горелика в "раннем монгольском доспехе". Таблица 3, рис. 20. Откуда датировка 14м веком - непонятно. Найдены в Новокуманском могильнике, курган1. // //Уверен, что не Усть-лабинское?// У М.В., в разных работах приводятся всего три фрагмента кольчето-пластинчетых доспехов. Первый откуда то из Сибири, судя по всему вещь ранняя, хотя могу и ошибаться, не проверял. Второй из Юж. Урала, вроде как раз из Новокуманского могильника, тоже не понятная вещица, конкретно сказать не чего не могу(конструкция какай-то не понятная), нужно очень детально разбираться. «Местные» ее датируют по разному от 11 по 14вв., то огузы, то куманы, то Золотая орда. И третья из Усть-Лабинской (Краснодарский кр.), если не ошибаюсь( в отличие от предыдущих двух), найден в погребении в мести со шлемом, саблей и разной бытовухой, еще до революции. Пластин там прилично, но конкретно что за доспех можно только гадать, плана погребения, как Вы понимаете нет! С уважением, Юрий.
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#5
Dmitrij
-
- Модератор
- 3 422 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 01:22
"Да нету их нигде раньше 16в."
Не спеши. На конец 15 ИМХО можно.
Аргументы:
1) На картине "Битва под Оршей" (начало 16-го) это уже массовый доспех, такое не могло случится за 5-10 лет.
2) Точно не помню, у Кирпичникова в "Военном деле..." приводится цитата из сообщения итальянского дипломата, где говориться о доспехах что-то вроде "корацин, подобных то ли египетским, то ли ещё каким-то" (дома посмотрю точно), причём в данный период тот регион Востока однозначно зона кольчато-пластинчатого доспеха.
3) У соседей такие доспехи в 15 веке однозначно известны.
Не спеши. На конец 15 ИМХО можно.
Аргументы:
1) На картине "Битва под Оршей" (начало 16-го) это уже массовый доспех, такое не могло случится за 5-10 лет.
2) Точно не помню, у Кирпичникова в "Военном деле..." приводится цитата из сообщения итальянского дипломата, где говориться о доспехах что-то вроде "корацин, подобных то ли египетским, то ли ещё каким-то" (дома посмотрю точно), причём в данный период тот регион Востока однозначно зона кольчато-пластинчатого доспеха.
3) У соседей такие доспехи в 15 веке однозначно известны.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Помни о Тынисмяги!
Помни о Тынисмяги!
#6
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 10:47
В отличии от куликовской битвы, Битва под Оршей (картина) относится к первой четверти 16в. и отражает в некотором роде реальное положение дел.А эта картина "Битва под Оршей" она написана в 16 веке, или вы имеете ввиду битву 16 века? Просто я видел картину "Куликовская битва"(Н.С.Присекин): дак там люди ,только так, рассекают в бахтерах, зерцалах, колонтарях и юшманах.
Но всетаки это 16в.- я его и не оспариваю.
#7
Ewgen
-
- Горожанин
- 161 Сообщений:
- Location:Могилевская хоругвь, Могилев, Беларусь
- Interests:Русь, в частности Русь полоцкая.
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 14:12
Именно!!!Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился.
Поэтому, когда реконструируется какой-то "самый ранний раритет", то его просто необходимо привязывать к КДВ "по месту находки". Т.е. Если набедренник 14 века турецкий, значит на 14 век его можно привязать ТОЛЬКО к ТУРЕЦКОМУ доспеху. Аналогично с юшманом. Да, юшман то не просто, а султанский, что однозначно выделяет его из массы доспехов.
Вот и думайте за сколько лет юшман мог добраться до Руси. Причем как справедливо заметил Годрит, до какой руси? Западной, восточной, южной?
Потому как о заимствованиях можно начинать говорить только начиная с момента массового использовсния доспеха.
...Никто быть в гобулях не хочет,
и всяк найдя чужой огрех
его тот час же и порочит
цинично громко и при всех (с)J
и всяк найдя чужой огрех
его тот час же и порочит
цинично громко и при всех (с)J
#8
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 15:02
"Насчёт домыслов. Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился."
Согласен, но это означает, что мы должны искать свидетельства бытования этого доспеха до времени его массового бытования, а не придумывать "от балды" исторические рамки этого доспеха. Ведь если был какой то доспех в заданный период все равно должны остаться свидетельства о нём. Письмо ,кстати, очень хорошее свидетельство использования кольчато-пластинчатого доспеха в конце XV. А какой точно регион описан в письме, у Кирпичникова случайно не упоминалось?
Согласен, но это означает, что мы должны искать свидетельства бытования этого доспеха до времени его массового бытования, а не придумывать "от балды" исторические рамки этого доспеха. Ведь если был какой то доспех в заданный период все равно должны остаться свидетельства о нём. Письмо ,кстати, очень хорошее свидетельство использования кольчато-пластинчатого доспеха в конце XV. А какой точно регион описан в письме, у Кирпичникова случайно не упоминалось?
Ipsaque morse nihel !!!
#9
Dmitrij
-
- Модератор
- 3 422 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 16:02
"А какой точно регион описан в письме, у Кирпичникова случайно не упоминалось?"
Цитата почти дословная. А в письме шла речь о Московии вообще. Наверняка итальянец-дипломат был в столице и в городах по дороге туда.
Цитата почти дословная. А в письме шла речь о Московии вообще. Наверняка итальянец-дипломат был в столице и в городах по дороге туда.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Помни о Тынисмяги!
Помни о Тынисмяги!
#10
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 16:23
Я бы пояснил, чтобы не было вопросов потом- бутурлыки- это поножи.1. Набедренник - 15й век, скорее всего вторая половина.
2. В коллекции Музея Армии в стамбуле есть юшман (распашной, 8 пластин на пузе) датируемый турками по надписям на пластинах первой половиной 15го века.
3. В том же музее есть бутурлыки (соединенные кольчугой пластины), которые турками датируются серединой 14го веком, опять-таки на основании надписей.
Вопрос в том, насколько можно верить туркам? Форма бутурлыка 14го века один в один совпадает с бутурлыком. датируемым 15м веком, и оба обозваны "наручами" :) :)
#11
Maxim Stanislavich
-
- Эксперт
- 1 615 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:повседневная жизнь на Руси
Опубликовано 22 Ноябрь 2004 - 18:45
Добрый день.
Немного похлопотав на просторах сети я нашёл следующее:
1.Битва под Оршей, картина начала XVI в. Очень некачественная копия.
2.Битва под Оршей. Структура картины.
Картина взята с http://litvin.org/glavy/pictures.htm.
Удачи!
Немного похлопотав на просторах сети я нашёл следующее:
1.Битва под Оршей, картина начала XVI в. Очень некачественная копия.
2.Битва под Оршей. Структура картины.
Картина взята с http://litvin.org/glavy/pictures.htm.
Удачи!
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
#12
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 01:59
Одевался как кольчуга и не имел застежек на боках\плечах, или застёгивался?
Ipsaque morse nihel !!!
#13
Troll
-
- Горожанин
- 23 Сообщений:
- Location:Одесса
Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 02:28
Действительно небыло (сам искал доспехи славян на 14-15 века).
В принципе можно колонтарь (пластины без вертикального нахлеста) и то только на конец 14 - начало 15 века.
В принципе можно колонтарь (пластины без вертикального нахлеста) и то только на конец 14 - начало 15 века.
#14
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 06 Ноябрь 2004 - 16:21
Godrit
есть одна картинка двух пластин соединенных кольцами, как на юшмане, вроде бы 14й век. Приводится у Горелика в "раннем монгольском доспехе". Таблица 3, рис. 20. Откуда датировка 14м веком - непонятно. Найдены в Новокуманском могильнике, курган 1.
есть одна картинка двух пластин соединенных кольцами, как на юшмане, вроде бы 14й век. Приводится у Горелика в "раннем монгольском доспехе". Таблица 3, рис. 20. Откуда датировка 14м веком - непонятно. Найдены в Новокуманском могильнике, курган 1.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#15
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 07 Ноябрь 2004 - 02:07
Вроде как этот набедренник из стамбульского музея на XIV, правда он не русский.
Ipsaque morse nihel !!!
#16
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 07 Ноябрь 2004 - 13:40
А эти пластины из Усть-Лабинской какой формы, размеров, сколько дырок по краям?
Раньше XVI века не смог найти бахтерец: какая датировка бахтера в северо-западной Руси?
Раньше XVI века не смог найти бахтерец: какая датировка бахтера в северо-западной Руси?
Ipsaque morse nihel !!!
#17
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 07 Ноябрь 2004 - 14:50
Да нету их нигде раньше 16в.А эти пластины из Усть-Лабинской какой формы, размеров, сколько дырок по краям?
Раньше XVI века не смог найти бахтерец: какая датировка бахтера в северо-западной Руси?
#18
Pavel
-
- Горожанин
- 139 Сообщений:
- Location:г.Киров
- Interests:Реконструкция костюма, доспеха, а также других материальных аспектов богатого Новгородца в период с начала по середину XIVв.. "РУСЬ........................................."
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 02:37
"На картине "Битва под Оршей" (начало 16-го) это уже массовый доспех, такое не могло случится за 5-10 лет"
Дмитрий: дело в том, что проводить реконструкцию по своим домыслам, пусть они будут даже более чем логичны, это есть самое настоящее гоблинство. А эта картина "Битва под Оршей" она написана в 16 веке, или вы имеете ввиду битву 16 века? Просто я видел картину "Куликовская битва"(Н.С.Присекин): дак там люди ,только так, рассекают в бахтерах, зерцалах, колонтарях и юшманах.
"Точно не помню, у Кирпичникова в "Военном деле..." приводится цитата из сообщения итальянского дипломата, где говориться о доспехах что-то вроде "корацин, подобных то ли египетским, то ли ещё каким-то" (дома посмотрю точно), причём в данный период тот регион Востока однозначно зона кольчато-пластинчатого доспеха."
Будте добры, посмотрите точно, и уточните период.
Дмитрий: дело в том, что проводить реконструкцию по своим домыслам, пусть они будут даже более чем логичны, это есть самое настоящее гоблинство. А эта картина "Битва под Оршей" она написана в 16 веке, или вы имеете ввиду битву 16 века? Просто я видел картину "Куликовская битва"(Н.С.Присекин): дак там люди ,только так, рассекают в бахтерах, зерцалах, колонтарях и юшманах.
"Точно не помню, у Кирпичникова в "Военном деле..." приводится цитата из сообщения итальянского дипломата, где говориться о доспехах что-то вроде "корацин, подобных то ли египетским, то ли ещё каким-то" (дома посмотрю точно), причём в данный период тот регион Востока однозначно зона кольчато-пластинчатого доспеха."
Будте добры, посмотрите точно, и уточните период.
Ipsaque morse nihel !!!
#19
Dmitrij
-
- Модератор
- 3 422 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 13:32
Письмо датируется то ли 1486, то ли 1489 годом. Речь о "корацинах, подобных тем, что носят мамелюки султана". По Робинсону, это кольчато-пластинчатые доспехи. Кстати, в мен-эт-армсе по Тамерлану, приводится прорисовка классического юшмана из стамбульского музея, датируемого последней четвертью 14 (!) века (принадлежал якобы какому-то султану Ак-Коюнли).
Насчёт домыслов. Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился.
Насчёт домыслов. Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Помни о Тынисмяги!
Помни о Тынисмяги!
#20
Dmitrij
-
- Модератор
- 3 422 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Рига
- Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 08 Ноябрь 2004 - 14:55
2Ewgen
"Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился."
Было сказано в контексте обсуждения "Битвы под Оршей", а не султанского юшмана.
"Не домыслы, а очевидный факт, что бытование любого предмета материальной культуры не начинается одномоментно. Это не индустриальные времена, когда принимается на вооружение образец "...". И если мы видим на какой-то момент массовое употребление предмета, однозначно он не вчера появился."
Было сказано в контексте обсуждения "Битвы под Оршей", а не султанского юшмана.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Помни о Тынисмяги!
Помни о Тынисмяги!
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
