54 ответов в теме

[Klim]

Не говорите ерунды! Какая там накладка под вторую руку - второй палец?!
Это манжет, который НИКАКОЙ функции кроме максимально плотного удержания в ножнах не играет.
Длинная сабля\палаш вполне подходит для боя одной рукой на коне. СОбственно для этого и придуманы.

[Ruslav]

http://ushkui.ru/forum/index.php здесь Вы можете всё обсудить в более адекватной компании)))

Изменено: Ruslav, 24 Октябрь 2007 - 21:14

[Mower]

Не говорите ерунды! Какая там накладка под вторую руку - второй палец?!
Это манжет, который НИКАКОЙ функции кроме максимально плотного удержания в ножнах не играет.
Длинная сабля\палаш вполне подходит для боя одной рукой на коне. СОбственно для этого и придуманы.

а что так резко то? ерунда панимаешь сразу...

Я версию выдвинул за палаш, но  вижу такое же точно решение, но выполняющее другую функцию на саблях.

Я в руках держал палашик то, весч в себе. У него кроме овальной гарды есть и шайба немаленькая, что б рука не соскальзывала, а профиль рукояти по сохранившимся кольцам, небольшой овал сечением 1 х 1,5 см примерно. А дура реально здоровая. Кончик имеет полуторную заточку, т.е. не только  рубили но и кололи.

Кстати, у чжурчженей была отработанная тактика для пехотный построений, работа в паре, щитоносец и мечник.  Известными на сегодня чжуровскими полусабельками, в такой связке не поработаешь.

А версия про манжет - а нафига? завязочки на ножнах попроще будут и понадежнее.

[sasa]

Клим прав.
Клинок должен достаточно прочно сидеть в ножнах, значит должен плотно прилегать к ним какой-то частью. Желательно не лезвием
Японцы цепляли на основание клинка хабаки (так, кажется) как раз для этого. И несмотря на то, что были и плоские цубы, позволяющие положить палец на хабаки, им это в голову не приходило.

Для сабель с "манжетом" возможно использование манжета для "итальянского" хвата, но это вторичная функция, первичная - фиксация в ножнах.

[Holger]

К тому же, хорошо сохранный чжурчженьский палаш, практически без утрат корозии, весит 930 грамм. При длине 97,5 см. Клинок 83,5 см., в обушке 7 мм.  Махать им можно как угодно, европейские мечи со схожими весовыми параметрами (и даже более короткими рукоятями)достаточно распространены.

[BjHg]

Не говорите ерунды! Какая там накладка под вторую руку - второй палец?!

И несмотря на то, что были и плоские цубы, позволяющие положить палец на хабаки, им это в голову не приходило.

По-поводу данной накладки спорить не буду. Для плотности в ножнах ну и нехай себе. Но палец через перекрестье все же перекидывали, мне попадалось изображение с таким хватом. Вот только сейчас с ходу не вспомню иконописное или резьба по камню :-(.

[Hrolv Knudson]

Подскажите где эту книжечку по золотаревке приобрести можно (желательно в Питере).

[Mower]

Клим прав.
Клинок должен достаточно прочно сидеть в ножнах, значит должен плотно прилегать к ним какой-то частью. Желательно не лезвием

+++++ а теперь прикинем, насколько этот элемент присутствует в других культурах.
Почему другие сабли не имеют такой накладки и при этом из ножен не вываливаются?
А сама накладка не симметричная, и по длине как раз под хват ладонью. Удлиненная часть всегда к лезвию повернута. нет, что бы "хабаки" приделать и не париться, изгалялись. Меня интересует сам факт железки, получившей распространение от моря до моря.

Японцы цепляли на основание клинка хабаки (так, кажется) как раз для этого. И несмотря на то, что были и плоские цубы, позволяющие положить палец на хабаки, им это в голову не приходило.

+++++ ну ипонцы пошли своим путем. Их культура меча и всего что сопуствует развивалась неприрывно.

Для сабель с "манжетом" возможно использование манжета для "итальянского" хвата, но это вторичная функция, первичная - фиксация в ножнах.

+++++ ой ли? Такую накладку имеет только палаш, а кончары и полусабли чжуров не имеют. Т.е. на вскидку, связь с длиной клинка прослеживается, а чем длиньше, тем, как мне кажется, надуманная проблема фиксации все меньше влияет.

[Mower]

К тому же, хорошо сохранный чжурчженьский палаш, практически без утрат корозии, весит 930 грамм. При длине 97,5 см. Клинок 83,5 см., в обушке 7 мм.  Махать им можно как угодно, европейские мечи со схожими весовыми параметрами (и даже более короткими рукоятями)достаточно распространены.

да наверное можно. Но пока, насколько я в курсе, три вида клинкового ручного оружия у чжуров найдено,
палаш, короткая сабля и кончар + древковые "нагитаны".

Палаш самый большой, в прошлом годе я срастил обмеры "нового" палаша, Артемьева зарисовала все. Гарда, шайба хвостовика, две заклепки, кольцо оковки щечек - все сохранилось на рукояти. И накладка тоже. Железка сделана грубо, но внушаить.

Покрутил в руках - за накладку второй рукой подержал. Вполне удобно, что тут ещё сказать.

[Ruslav]

http://ushkui.ru/forum/index.php здесь Вы можете всё обсудить в более адекватной компании)))

Изменено: Ruslav, 24 Октябрь 2007 - 21:14

[Pal Yelets]

У меня есть эта книжка в электронном. Действительно очень интересная. Будет время сделаю реферат по оружию и вывешу. Там кстати и кроме оружия много всего интересного.

[kylfingr]

Вопрос к имеющим досуп к книге. Есть ли там какие-либо комментарии по пластине №1(см.рисунок)Сколько таких пластин найдено, какой сопутствующий был материал, какое определение дают ей исследователи и т.п.?

Прикрепленные фото:

• 

[Klim]

Такая пластина была найдена, кажется, одна.
Исследователи, хе-хе-хе. почему это вы о Гене Белорыбкине во множественном числе? Так вот он ничего не говорит. Он не знает. Я считаю, что такие крупные пластины в силу крайней неподвижности креления, видимо, формировали подолы а ля Византия.
Сопроводительный материал, кхем, тоже никакой, ибо это все, в основном, сборы, а не раскопки.

[kylfingr]

А почему именно часть подола?Не могли ли подобные пластины составлять основу доспеха(куяк-или что-то подобное)?

[Klim]

На корпус - слишком крупная штука, что не подтверждается никакими данными. Изображения все и наши и балканские указыват на меньший размер корпусных пластин. Кроме того, шнуровка подобных пластин к основе неминуемо создаст абсолютно неподвижную кирасу, что малофункционально особенно при таких их размерах. На подоле "колокольчиком" никакя подвижность вообще не нужна. КРоме того, подолы очень часто изображались выполненными из крупных пластин.
Вот.

Насчет куяка - пользуйтесь поисковиком. Год назад тут была бурная дискуссия по этому поводу.

[kylfingr]

Почему же слишком крупная? 4Х4см приблизительно...Какие же должны быть пластины на куяке?

[Ruslav]

http://ushkui.ru/forum/index.php здесь Вы можете всё обсудить в более адекватной компании)))

Изменено: Ruslav, 24 Октябрь 2007 - 21:15

[kylfingr]

А может всё-таки куяк?Вот интересная икона(по моему Грузия 13в)Даже размер пластин(в пропорции к телу) подходит;-))

Прикрепленные миниатюры

• 

[kylfingr]

Здесь покрупнее.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mangoose]

Мовер,что еще сказать - так может быть то был уникальный палаш.
Эти сабли на сколько я помню довольно лёгкие.

Золотаревские сабли ничуть не легче палаша

Для первой сабли характерны следующие про порции: общая длина - 103,5 см, длина клинка - 92,5 см, длина обоюдоострого конца клинка - 23см ширина клинка - 3 см, кривизна клинка на середине длины - 3,5 см, угловое отклонение рукояти к лезвию - 2°. Среди особенностей клинка можно отметить его толщину (0,9 см). Это значительно утяжеляло саблю, в связи с чем на гранях сделаны долы два с одной стороны и один с другой.

Вторая сабля по пропорциям близка к первой, с небольшими отличиями: общая длина - 99,8 см, длина клинка - 90,6 см, длина обоюдоострого конца клинка - 24,2 см, ширина клинка - 3 см, кривизна клинка на середине длины - 3 см, угловое отклонение рукояти к лезвию - 2°. По толщине >(0,6см) сабля поменьше и, соответственно, легче. С каждой стороны клинка сделано по одному долу.