40 ответов в теме

[Ketik]

Просветите пожалуйста сколько клиньев должно быть на нижней рубашке добропорядочной скандинавской женщины? Можно ли вшить 2 клина если 4 ни к чему? Насколько оправдан к примеру данный вариант?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mikhalka]

Ketik, целой рубашки добропорядочной скандинавской женщины, сохранившейся с Х в., никто никогда  не видел. Наиболее логичны боковые клинья, а плиссированные нижние рубахи (наиболее хорошо известные исследователям) вообще  по-видимому, имели Т-образный покрой.

Насколько оправдан к примеру данный вариант?

А источники какие-нибудь за ним стоят (точнее, исследовательские работы, аргументирующие данный вариант покроя на конкретном материале, изобразительном или археологическом)? Если да, то оправдан(хотя я ничего подобного не встречал, но я знаком далеко не со всем материалом).
Удачи!
P.S.Особенное сомнение вызывают в этом варианте рукава и длина клина.

[Margarita]

P.S.Особенное сомнение вызывают в этом варианте рукава и длина клина.

да такая длина клина вроде вполне допускается

[Ketik]

Насколько я знаю английский язык автор статьи в которой приводилась данная выкройка уверен что это нашли в Хедебю. Хотя меня тоже смущают рукава и клин-похоже что рубашка шилась на беременную женщину... Но мне больше интересно следующее:можно ли сшить рубашку с двумя клиньями но не по бокам, а спереди и сзади, а основные детали скроить трапецевидно,т.е. чтоб они расширялись от плеча(или подмышки). Такой крой позволяет сэкономить 2 метра домоткани, при ширине оной в 35 см. Если бы ширина была 25см.-было бы проще: 4(2) прямоугольных куска и 4 клина, если бы 50см.-1(2)кусок и два клина по бокам. Ну и кто что посоветует?

[Hild Swodmor]

Не думаю, что клинья есть смысл распологать именно так. Во-первых, есть много более-менее общепринятых и понятных вариантов. Во-вторых, более мелкие клинья по бокам комфортнее. В-третьих, вам надо на каждом фесте объяснять организаторам, что это и откуда взята выкроцка? И главное - четыре мелких клина гораздо удобнее, чем два крупных.

[Ketik]

Но всеже? Хочется узнать: Крой таки ограничен этими самыми "общепризнаными и общепонятными"? Вот было написано, что исследователям более известны плессированные рубашки, а кто сможет точно крой описать?Тема про них долго обсуждалась... Кстати, тогда такой вариант: выкройки в какой-то  мере могут быть составлены на основе кроя этногрфического костюма (соответствующего региона), или я ошибаюсь?

[Mikhalka]

Ketik, "общепризнанные варианты" берутся ведь не с пустого места - за ними наука... Что же касается плиссированых рубах (посмотрите аутентичные изображения в статье, которую указывает Rusia в соседней теме про хангероки - там плиссированные рубахи составляют абсолютное большинство), то крой их обычно описывают как Т-образный - широкое, собранное в складки центральное полотнище и прямоугольные рукава, схваченые у локтя или у запястья браслетами или завязками.

Кстати, тогда такой вариант: выкройки в какой-то  мере могут быть составлены на основе кроя этногрфического костюма (соответствующего региона)

Этнографический материал, бесспорно, важный источник при реконструкции костюма, НО: не на всякий регион. Скандинавский костюм претерпел очень сильные изменения со времен викингов (значительно большие, чем, например, традиционный русский), поэтому использование материала скандинавской этнографии возможно только в очень органиченном объеме и при том условии, что Вы будете знать детально ВЕСЬ ход эволюции традиционного костюма скандинавов с  X века по XIX...
Удачи!

[Ketik]

крой их обычно описывают как Т-образный - широкое, собранное в складки центральное полотнище и прямоугольные рукава, схваченые у локтя или у запястья браслетами или завязками.
А ширина ткани того времени позволяла сделать это самое полотнище достаточно широким? Настолько чтобы и на то чтоб в рубашку влезть и еще ее заплессировать? Если скандинавы 9-11 веков делали такие широкие ткани, то тогда какой разговор может идти о клиньях? Они были бы не нужны... Да, насчет общепризнаных вариантов: то что за ними всегда стоит наука вызывает сомнение,если "целой рубашки никто не видел" то вероятно первые реконструкции создавались по принципу "наверно так оно было", а потом работал принцип преемственности. А вот за совет относительно этнографии спасибо:буду рыть информацию!

[Mikhalka]

скандинавы 9-11 веков делали такие широкие ткани,

Широкие ткани (шелк и тонкий лен) делали в данном случае за пределами Скандинавии. Плиссированная рубаха для скандинавской женщины - показатель достатка, т.к. на нее идет много импортной тонкой ткани (так же как и на широкие мужские штаны). Клинья на плиссированных рубахах, действительно, не нужны.  И не факт, что такнь обязательно была широкой - рубаха могла собираться из сшитых вдоль полотнищ.
Удачи!

[Marjana]

Если не ошибаюсь, данная выкройка - это выкройка рубахи Людовика Святого. То есть не женская и регион не тот.
А что касается количества клиньев, не думаю, что оно было регламентированным.
Клинья проще вставить в бока, чтобы не разать середину ткани.
На практике выяснено, что удобнее когда одежда позволяет свободно ходить, то есть длина подола должна составлять чуть больше чем длина двух шагов (для длинной женской рубахи). Видимо этим и был обусловлен крой с клиньями.

[Ketik]

Если не ошибаюсь, данная выкройка - это выкройка рубахи Людовика Святого.

Может и не ошибаетесь, ибо интернет такая не осень надежная штука,но в статье было и про передники, не думаю что Людовиг Святой их носил(((, а резать ткань пополам никто не собирается, я в ширину 35 см ну никак не влезу, так что все равно в середине шов будет, просто если выкройку сделать прямой и вшить 4 клина(А 2 сбоку огромных неудобно), придется ткани очень много сбоку отрезать, а это не логично на мой взгляд: Какая женщина в 10 веке добровольно стала бы таким трудом сделаную ткань зря кромсать?!! Но и возможный совет о том что рубашку сшить в ширину домоткани не приму, ибо у М.Фехнер написано, что рубашка плотно облегала фигуру. Mikhalka, все не буду больше плессированные рубашки склонять, вы меня переубедили! А кто что о трапецивидности деталей скажет?

[Rusia]

просто если выкройку сделать прямой и вшить 4 клина(А 2 сбоку огромных неудобно), придется ткани очень много сбоку отрезать, а это не логично на мой взгляд:

Не поняла откуда "сбоку" (если имеется ввиду процесс скругления клина при выравнивания подола, то срезается немного), но у меня нижняя рубаха (сразу оговорюсь, не на "10 век, Скандинавия," но ведь здесь обсуждаем просто технологические аспекты такого раскроя)с 4мя клиньями от талии, - если имеется ввиду процесс скругления клина при выравнивания подола, то срезается немного; клинья выкроены по принципу "1 клин и 2 полуклина из одного прямоугольного полотнища"; основные полотнища - шириной 46 см без припусков на швы, и я со своим 48 размером в нее, кстати, спокойно влезаю.
И, между прочим, кто именно сказал, что льняная ткань шириной, например, 46-48 см не может (не могла) быть произведена на вертикальном ткацком станке? ("Вера не позволяет"?)

Но и возможный совет о том что рубашку сшить в ширину домоткани не приму, ибо у М.Фехнер написано, что рубашка плотно облегала фигуру.

Опять таки - при использованном мною раскрое рубашка хорошо облегает фигуру до талии, правда сшита из магазинной ткани, но опять-таки если поступит хорошего качества домоткань такой ширины (46-48 см)- не вопрос, сошью в ширину домоткани

То есть вопрос облегания - вопрос ширины основных полотнищ и, как результат, степени прилегания к грудной клетке и ниже до талии. При этом дополнительный объем для грудной клетки создается ластовицами, а для бедер - клиньями, идущими от талии.

[Ketik]

[Не поняла откуда "сбоку" (если имеется ввиду процесс скругления клина при выравнивания подола, то срезается немного)

Сбоку-это по краю основного полотнища, а в данном случае двух. Мне нужно основное полотнищу шириною 40-45 см, а с двух по 35 есть необходимость срезания 10-15 см с каждого... Вот посему и хочется мне скроить их трапецивидно(как на рубашке с изображения в 1 сообщении).

[Rusia]

просто как апельсин - закажите домоткань нормальной ширины.

выкройка  в начале  - бред сивой кобылы трапециевидных деталей переда "одним куском" не найдено до начала 15 века, за исключением, как кажется  некоторых церковных далматик, но они выкраивались заодно с рукавами и без дополнительных центральных или каких-то других клиньев.  Трапециевидность переда и спинки, судя по имеющемуся археологическому материалу, могла достигаться только за счет клиньев, идущих от подмышек - просто полазайте по сайту Марка Карлсона, там найдете много интересного.

[Ketik]

Спасибо, обязательно...
Но теперь серьезно: во-первых как версия этот "бред сивой кобылы" вполне может рассматриваться: Основной источник реконструкции женской одежды эпохи викингов это остатки ткани в черепаховидных фибулах, по которым видно сколько слоев одежды носилось и где обнаружили эти самые плессированные ткани. Также немаловажное значение имеет изображение "валькирий", по которым конкретно ПОКРОЙ восстановить невозможно. Да и к вопросу о ширине ткани, сделаной на вертикальном стане: у (опять же) М.Фехнер написано,что в скандинавии льняное ткачество не было очень распространено и ткани были привозные(да,широкие), с которых тем более лишнего бы резать не стали... А предположение о том можно ли сделать-это тоже предположение.

[Ketik]

Здесь видно что одежда прилегает в раейоне груди и затем расширяется, то есть либо очень длинные клинья, либо такова особенность кроя основных деталей.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ketik]

Вот это изображение (я знаю что куртка из Хедебю мужская!)
к теме про то что трапецевидных деталей не было до 15 века.

Прикрепленные фото:

• 

[Ketik]

Вот эта картинка (всем известно откуда взятая) тоже демонстрирует совсем не прямой крой передней детали платья

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ketik]

Да и Выборгскую рубашку(штормовку) не прямо кроят. А еще бытовали трапецевидные выкройки штанин, рукавав, плащей...
Возможно викинги были не столь отсталы чтоб не додуматься что кроить можно не только по прямой(не отрицаю-предположение).
Про домоткань: поверьте, 30-35 см это самая распространенная, именно "нормальная" ширина этнографической домоткани(по крайней мере в моем 12ом регирне). Ширина 50 см. чаще всего встречается на половиках или образцах узорного ремизного ткачества, кое мне совсем не в тему, а 20-25 см.-обычно ткань портяночная, те очень толстая.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Vlasta]

Чтобы новую тему не создавать: нашла я в книге Hildegard Elsner Wikinger Museum Haithabu: Schaufenster einer fruehen Stadt фото куска рубашки, но там дальше про эту находку ничего не говорится. Кто-нибудь знает, как эта рубашка датируется и почему автор считает ее именно нижней рубашкой? (Untertunika)