62 ответов в теме

[Gladiator]

Произход колчуги в Античности многие думает что разрешен. Варон писал что етой доспех выдумали келты, такие сведения есть и в Диодор и Страбон.
Коноли пасал чно несомнено келты сделали колчуги осколо 300 г. пр. Хр.
В последние 20 годов на територии Болгарии найдени болшое количество колчуг в гробов, что даеть основание некоторы болгарские умены как Георги Китов, Георги Атанасов ( к сожалениимесец назад умер), Нарсис Торбов думаеть что колчуга не келтская а можно сделана в Фракии.
У нас есть несколко находок которые датировани в 3 в. пр. Хр., другие в 2-1 в. пр. Хр.
Когда в середине 19 в. разкопали курган в близост Розовец, датирован, в 5 в. пр. Хр., позно по вспоминания писали что там была и колчуга, но думаю ето маловероятно.
Китов писал что в Светице были останки колчугы-тысячи колца, но ето не так. Ето были маленкие чешуйки.
Как думайте где и почему появилась колчуга?
Какие обстоятелства сделали возможно ее появление на свете?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Застежка для колчуги

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

сама колчуга

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

а можно ето предшественик....?

Прикрепленные миниатюры

• 

[viper]

По всей видимости изобретение кольчатого доспеха произошло много раньше кельтов, о чем свидетельствуют приведенные вами фрагменты кольчужного плетения. Конкретно где впервые изобрели кольчатое плетение не ясно, может быть в малой Азии или в Сибири (что очень возможно). Но если говорить о кольчуге, как о кольчужной рубахе, которую римляне называли лорика-хамата, то кельтское первенство здесь бесспорно!

[Gladiator]

хм, етой Сибир мне кажится очень сомнителны

[wert]

viper, говоря о Сибири, Вы что имели в виду? "Кольчатое плетение".. чего?

[sasa]

Gladiator угу, интересная тема. На мой взгляд, надо искать информацию о производстве железной проволоки. Кто первый начал, тот скорее всего и кольчугу придумал

[Gladiator]

Думаю что важно-какие оружия применяли и почему такая железная "рубашка" появилас.

[alrik]

Gladiator
То есть, в Светице все же найдена не кольчуга, а чешуйки ?
Фото, случаем, нет ?

[Gladiator]

Нет чешуй смотрел фотки
Вчера в газете опубликувано что новая находка Китова-гроб аристократа 5-4 в.пр. Хр. тоже ест колчуга из колца. Етот человек не понял наверно что кольцо и что чешуя

[Ildar]

В последние 20 годов на територии Болгарии найдени болшое количество колчуг в гробов, что даеть основание некоторы болгарские умены как Георги Китов, Георги Атанасов ( к сожалениимесец назад умер), Нарсис Торбов думаеть что колчуга не келтская а можно сделана в Фракии.

Да-да, слышали, слышали. Болгария - родина слонов

Когда в середине 19 в. разкопали курган в близост Розовец, датирован, в 5 в. пр. Хр., позно по вспоминания писали что там была и колчуга, но думаю ето маловероятно.
Китов писал что в Светице были останки колчугы-тысячи колца, но ето не так. Ето были маленкие чешуйки.

А вот что написано, например, у Черненко:

Н. И. Сокольский, однако, указал на находку кольчуги к погребении IV-III вв. до н. э. на Васюриной горе (Н. И. Сокольский. Военное дело Боспора. Автореферат кандидатской диссертации. М., 1954, стр. 10). Подробно разобравший этот комплекс М. И. Ростовцев отмечает только наличие и составе инвентаря этого кургана кусков панциря (АДЖ, стр. 40). По любезному сообщению К. С. Горбуновой, и инвентарных книгах Отдела истории искусства и культуры античного мира Государственного Эрмитажа под № Вас. 90 значатся восемь обломков железной кольчуги. Значительные фрагменты ее хранятся в Фондах Эрмитажа.
Если эта кольчуга действительно происходит с Васюриной горы (а сомневаться в этом нет оснований, погребений более позднего времени там нет), то мы имеем здесь дело с древнейшим доспехом подобного рода.
Следует отметить также, что имеющиеся к ряде старых работ (прежде всего, в трудах А. А. Бобринского) упоминания о «кольчатых панцирях» и «кольчугах» скифского времени основаны на явном недоразумении. При изучении всех сохранившихся остатков этих доспехов мы всегда имели дело с частями наборных панцирей, я не кольчуг.

Так, давайте считать кольчугу скифским изобретением.

Как думайте где и почему появилась колчуга?

На сегодняшний день нет никаких оснований сомневаться и пересматривать кельтское происхождение кольчуги.

1. Состояние проблемы сегодня;
2. Дмитрий Алексинский.

Gladiator, Вы же знаете, что такое "ввести в научный оборот". Будут реальные и бесспорные находки, должным образом опубликованные, будет о чем разговаривать. Все остальное - фантазии.

Какие обстоятелства сделали возможно ее появление на свете?

Обстоятельства.

На мой взгляд, надо искать информацию о производстве железной проволоки.

Проволку умели тянуть ассирийцы. Значит они изобрели кольчугу? Господа-товарищи, не надо фантазировать!

Кстати, а почему железной, а не бронзовой? Что за дискриминация?

[sasa]

Действительно, стиль ведения дискуссий на Х легио выгодно отличается от снобисткого тоталирзма Тоже Форума

1. Я бы не считал изобретение кольчуги кельтами абсолютно неопровержимым фактом, а проблему однозначно закрытой. Скорее будет правильно утверждать, что ПОКА не известно никаких данных, позволяющих однозначно приписать это изобретение другим народам.

2. Именно поэтому подход со стороны технологии может дать интересные результаты и позволить посмотреть на проблему под другим углом и является как минимум перспективным.


Ну а что касается преимуществ, то их как минимум два:

1. процесс изготовления разбивает на элементарные операции, большинство из которых может производится параллелльно, не требует высокой квалификации и достаточно "дуракоустойчиво", и тем самым оказывается идеально подходящим для массового производства с испольозванием рабского труда

2. в большинстве случаев one size fits all, то есть индивидуальная подгонка не требует перекройки.

Все остальное - про мечи, копья и прочее - уже вторично.

Что касается бронзы, то по-моему тут все дело в цене и в весе.

[Gladiator]

Ето для слонов на мой родине очень интересно, но простите совсем не оригинал. когда то мы говорили что "Совецкий слон-самом болшой в мире слон"
Для колчуги думаю что келти с их оружие от етой доспех не нуждалис. А датировка на наши находки и на келтские не так болшая разница.

[Gladiator]

Кълново

Прикрепленные миниатюры

• 

[Winnie]

Какие обстоятелства сделали возможно ее появление на свете?

Обстоятельства.

Опять эта бодяга про то, что лук пробивает кольчугу на раз... Особенно забавно это утверждение проецировать на европейские луки V в. до н.э. Кольчуга гораздо удобнее и практичнее чешуйчатого панциря, т.к. позволяет телу дышать, чистится легче (песочком в бочке) и хранится лучше (в масле), не говоря уже про технологические преимущества, о которых написал sasa.

[Ildar]

Опять эта бодяга про то, что лук пробивает кольчугу на раз...

Это где Вы такое прочитали?

Особенно забавно

Забавляетесь? Ну, ну...

это утверждение проецировать на европейские луки V в. до н.э.

Пятый? По-моему, речь шла о, как минимум, IV-ом. Т.е. Вы считаете, что из скифского лука нельзя пробить кольчугу, особенно, самую раннюю, из Киумешти?

Кольчуга гораздо удобнее и практичнее чешуйчатого панциря, т.к. позволяет телу дышать, чистится легче (песочком в бочке) и хранится лучше (в масле), не говоря уже про технологические преимущества, о которых написал sasa.

Это Вы к чему, собственно?

[Ildar]

Действительно, стиль ведения дискуссий на Х легио выгодно отличается от снобисткого тоталирзма Тоже Форума

А чем тебе не нравится стиль Икслегио?

Я бы не считал изобретение кольчуги кельтами абсолютно неопровержимым фактом, а проблему однозначно закрытой.

На сегодняшний день проблема вообщем-то закрыта. Но никто не утверждает, что навсегда. Как и любой вопрос, его можно открыть снова, были бы основания.

Скорее будет правильно утверждать, что ПОКА не известно никаких данных, позволяющих однозначно приписать это изобретение другим народам.

Нет, не так. На сегодня нет никаких данных, позволяющих однозначно опровергнуть кельтское происхождение кольчуги. И даже наоборот, весь комплекс нарративных и археологических свидетельств говорит в пользу ее кельтского генезиса.

Кстати, даже гипотетические болгарские и реальная румынская находки никоим образом не опровергают кельтский генезис, а находка из Киумешти даже подтверждает. Для того, чтобы доказать некельтское происхождение кольчуги, надо найти свидетельства, что она, говоря словами Димы, "использовалась в более раннее время где-то за пределами ареала распространения латенской культуры". Чтобы удовлетворять этому условию, надо чтобы датировка фракийских находок была не позднее первой четверти III в. до н.э., а то и последней четверти IV в. до н.э.

Именно поэтому подход со стороны технологии может дать интересные результаты и позволить посмотреть на проблему под другим углом и является как минимум перспективным.

К сожалению, не может. Мы имеем массу примеров, когда владея технологией, тот или иной народ ей не пользовался. Здесь слишком большое поле для всевозможных спекуляций и фолькс-хистори. Запросто можно уйти очень далеко от науки.

Ну а что касается преимуществ, то их как минимум два

Это у делу не относиться.

[Winnie]

Опять эта бодяга про то, что лук пробивает кольчугу на раз...

Это где Вы такое прочитали?

По приведенной ссылке:
.. что, видимо, не нужны были кольчуги в тех условиях, в которых находились скифы. От стрел-то они плохо защищают, чешуя - гораздо эффективнее. Вот и не было надобности изобретать кольчугу.

Т.е. Вы считаете, что из скифского лука нельзя пробить кольчугу, особенно, самую раннюю, из Киумешти?

Почти уверен. Пробиваемость кольчуг и стеганок

Это Вы к чему, собственно?

К высказыванию
Вот и не было надобности изобретать кольчугу.
Надобностей было много: боевых, технологических, эсплуатационных. Почему то вплоть до полного латного доспеха пипл предпочитал щеголять в кольчуге, а не в чешуе. Вместе с тем я вполне согласен, что чешуя не уступает по своим защитным свойствам кольчуге, но проигрывает по множеству других параметров, не менее важных.

[Ildar]

По приведенной ссылке

Ну и где здесь "лук пробивает кольчугу на раз"?

Почти уверен.

Кроме собственной уверенности надо бы и еще что-нибудь привести.

Пробиваемость кольчуг и стеганок

Ну и, что там, собственно, такого?

Почему то вплоть до полного латного доспеха пипл предпочитал щеголять в кольчуге, а не в чешуе.

Т.е. Вы утверждаете, что всякие там парфянские, сарматские и сасанидские катафракты, т.е. те, кто был знаком с лучной стрельбой не понаслышке, предпочитали кольчугу чешуе и пластинчатому доспеху?

чешуя не уступает по своим защитным свойствам кольчуге

И только?