10 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

Кафтан - распашная одежда с рукавами, длиной до колен или ниже, застёгивается на пуговицы. Генетически связана с древнерусской свитой. По сообщению М.Г. Рабиновича («Одежда русских XIII-XVII вв.») термин кафтан появляется в древнерусских письменных источниках с 15 века. Утверждение подтверждается изобразительными источниками этого времени. Можно говорить, что данный вид распашной одежды был популярен у мужчин зажиточного класса, а на рубеже с 16 веком переходит в категорию одежды ширких масс. По моим наблюдениям можно выделить два следующих вида.

Вид 1. «Терлик».

В сущности это достаточно известная свита с отрезным низом, пришитым в сборку, получившая осевой разрез спереди. Термин терлик не русский, а восточный, в 17 веке обозначал специальную дворцовую одежду схожего покроя.


Фрагменты иконы «Битва новгородцев с суздальцами», середина 15 века.


Интерпретация раскроя


1 - стан;
2а, б - рукава;
3а, б, в - детали низа (юбки). Волнистой линией показаны сборки;
4а, б - ластовицы.

Одежда состоит из верха и отрезного низа (юбки). С верхом я думаю всё понятно. Поясню конструкцию юбки. Она состоит из трёх частей (две передние и одна задняя) превышающих ширину стана. Это необходимо для того, чтобы соединить низ с верхом в мелкую сборку как на изображениях выше. Вполне допустимо составить юбку из четырёх частей так, чтобы сзади появился вертикальный шов. Рукава могут состоять из двух частей каждый, но не обязательно.



Вид 2. «Кафтан» (устоявшаяся конструкция).

Как и предыдущий вариант данная одежда в сущности - туникообразная свита получившая осевой разрез спереди. Термин кафтан также заимствованный, в 16-17 веках распространялся на большое количество однотипных одежд.


1. Икона «Молящиеся новгородцы», середина 15 века. Фрагмент.
2. Клеймо «Сон Ивана Калиты», икона «Митрополит Пётр с житием», середина 15 века.

Интерпретация раскроя


1 - стан;
2а, б, в, г - боковые клинья;
3а, б - ластовицы;
4а, б - рукава.

Комментировать схему, думаю, не нужно. Если что-то неясно, скажите - поясню.

Редактирование:
Слетели ссылки на схемы и картинки - поправил.

Изменено: Maxim Stanislavich, 29 Ноябрь 2008 - 20:13

[Ruslav]

Приветствую.
По схеме:
Откуда взят плечевой шов,зачем он?

По "эволюции" - почему рассмотрен только подобный вариант свиты?опять же,почему с плечевыми швами?

В общем,на мой взгляд на изображениях в данном случае нельзя знать,лишь гадать -с отрезными поласм кафтан али нет.

[Maxim Stanislavich]

Шов на плечах – на платье из Изяславля, 13 век. Чуть ли не все сохранившиеся верхние платья 16-17 вв. имеют шов на плечах. Это необходимо для экономии материи (относительно расположения деталей на полотне), характерной для средневековья, и в некоторых случаях для получения скошенных плеч (не настоящий случай, тем не менее, и этот вариант рассматривать допустимо). Собственно шов может отсутствовать.

По "эволюции" - почему рассмотрен только подобный вариант свиты?

Рассмотрен вариант кафтана на основе ранней свиты аналогичного вида и, очевидно, схожей конструкции (с отрезным низом, пришитым в сборку), судя по характерным равномерно повторяющимся складкам на подоле.

В общем,на мой взгляд на изображениях в данном случае нельзя знать,лишь гадать -с отрезными поласм кафтан али нет.

Можно гадать, а можно выдвигать версию (интерпретацию) на основе конкретных данных.
Что это, если не конструкция с отрезным низом, пришитым в сборку, подтвержденная реальными артефактами до и после 15 века (платье из Изяславля - 13 век, терлик – 17 век)?

[Ruslav]

При этом имеем и более ранний текстиль без швов,так же и более позний,тоже без швов на плечах. При использование домотканного полотна шириной 40-60 см смысла в этот шве не вижу.
по поводу "скошеных плечей" - Вы считаете это актуальным,к примеру для более раннего периода(если расматривать эволюцию от свиты к кафтану), 13-14вв? ))

Опять же,Вы уж говорите- одна из версий. Ибо,терлик к примеру Вообще не может являться аргументом в единство схемы.На его период есть одежда и без отерзного подола.
Я не оспариваю вариант с отрезным подолом,мне несколько не понятно,почему эту версию вы выдвигаете без альтернативы?

Говоря о версии,надо так же и говорить,что при учёте гипотезы,что отрезной подол имел сплошниковое распространение.

На вопрос "что это" можн предположить,что складочки образованы подпоясыванием,к примеру.

[Maxim Stanislavich]

При этом имеем и более ранний текстиль без швов,так же и более позний,тоже без швов на плечах.

Платья без швов на плечах, надо полагать. Ранние? Древнерусские? Это какие же?
В своих выводах опираюсь, прежде всего, на древнерусские данные. После следуют ближайшие аналогии, подтверждённые другими древнерусскими адекватными эпохе источниками.

При использование домотканного полотна шириной 40-60 см смысла в этот шве не вижу.

Смотря как кроить. Вероятно, подразумевается этнографическое полотно, из которого шьют в России, Беларуси, Украине, так? А вы уверены, что шерстяные материи (и даже льняные), ввозимые из стран Западной Европы, например, в Новгород, строго соответствовали заявленным стандартам ширины? Кроме этого не проводится сравнение габаритов средневековых людей с нашими. Поэтому в вопросе кроя платья относительно ширины исходной материи я бы не спешил делать окончательные выводы.

по поводу "скошеных плечей" - Вы считаете это актуальным,к примеру для более раннего периода(если расматривать эволюцию от свиты к кафтану), 13-14вв? ))

Про ранний период я ничего не говорил. В данной теме идёт речь о 15 веке. Если вам интересны скошенные плечи вообще, то можно открыть новую тему.

Опять же,Вы уж говорите- одна из версий. Ибо,терлик к примеру Вообще не может являться аргументом в единство схемы.На его период есть одежда и без отерзного подола.

Честно пытался понять, но не понял, что вы хотели сказать.

Я не оспариваю вариант с отрезным подолом,мне несколько не понятно,почему эту версию вы выдвигаете без альтернативы?

Руслав, альтернатива - это кафтан вид 2.

Говоря о версии,надо так же и говорить,что при учёте гипотезы,что отрезной подол имел сплошниковое распространение.

Это тоже не понял.

На вопрос "что это" можн предположить,что складочки образованы подпоясыванием,к примеру.

Говоря о складках, образовавшихся после опоясывания, нужно взглянуть на фрагмент иконы «Молящиеся новгородцы» выше. Крупнее тут - http://foto.inbox.lv/semkov....NOV.jpg (щёлкните по кратинке, чтобы увеличить) Складки на одежде мужчин с иконы «Битва новгородцев с суздальцами» мне напоминают низ терлика, а если убрать клапан с гербом, то и верх. Также путём реконструкции свиты на основе платья из Изяславля, пришивая низ в сборку (гармошкой) как бы задавая направление складок, мне удалось добиться точно такого же результата.

[Ruslav]

\\Платья без швов на плечах, надо полагать. Ранние? Древнерусские? Это какие же? \\

Я думаю,Гардарику вы и без моих ссылок читаете,и прекрасно знаете ответ на этот вопрос.

\\Смотря как кроить. Очевидно, подразумевается этнографическое полотно, из которого шьют в России, Беларуси, Украине, так? А вы уверены, что шерстяные материи (и даже льняные), ввозимые из стран Западной Европы, например, в Новгород, строго соответствовали заявленным стандартам ширины?\\

1 раз слышу,что был какой то "стандарт" или какую нибудь.
Но,собственно - ИМХОТ тут еще не надо забывать о выкройке - как вы уже упомянули,кроме как при наклонных плечах,шов этот особо и не нужен.
Так же,ширину домоткани можно посмотреть по арехологии ткацких станков. Извиняюсь,специально не копал,но на АГ переодически эти темы всплывают.
А,ну еще в принципе такой шов имеет смысл при реконструкции из современных материалов шириной 1.5м.
Собственно,выводов я тут не делаю - просто хочу подчеркнуть,что могут быть и альтернативы.

\\Про ранний период я ничего не говорил. В данной теме идёт речь о 15 веке. Если вам интересны скошенные плечи вообще, то можно открыть новую тему\\

Да,можно наверное это будет сделать. А на 15 век?Я лично не встречал информацию об этом

\\Руслав, альтернатива - это кафтан вид 2.
\

А 1 - это не "предтеча" ,в виде вашей версии свиты?тогда ми пардон,я вас не понял.

[Tushisvet]

Имхо, нет смысла делать плечевой шов, если у кафтана нет запАха.

[Maxim Stanislavich]

Ruslav

Я думаю,Гардарику вы и без моих ссылок читаете,и прекрасно знаете ответ на этот вопрос.

Гардарику читаю. Какой ответ на вопрос примерно представляю – не утешительный. Мне интересно узнать какими источниками вы оперируете, делая заявление: «При этом имеем и более ранний текстиль без швов,так же и более позний,тоже без швов на плечах»? Поздние данные пока не трогаем. Вот про ранние интересно.

1 раз слышу,что был какой то "стандарт" или какую нибудь.

Вы прекрасно понимаете о каком якобы стандарте я говорю - заявленные вами 40-60 см.

Но,собственно - ИМХОТ тут еще не надо забывать о выкройке - как вы уже упомянули,кроме как при наклонных плечах,шов этот особо и не нужен.

«Особо и не нужен» и «может отсутствовать» несколько разные понятия.

Собственно,выводов я тут не делаю - просто хочу подчеркнуть,что могут быть и альтернативы.

Если вы считаете важной альтернативой отсутствие двух незначительных, но в определённых случаях необходимых, швов на плечах, то да – есть.

А на 15 век?Я лично не встречал информацию об этом

Сохранившихся гражданских платьев 15 века мне не известно. На некоторых саккосах скошенные плечи, но этот источник мне кажется не совсем подходящим. На 16 век со скошенными плечами – ферязь Ивана Васильевича. По мнению Левинсон-Нечаевой велика вероятность того, что перекликающийся с ферязью «верх на шубу» Алексея Михайловича (1629 - 1676) мог быть сшит ещё в 16 веке, а последнему её владельцу достался по наследству. Далее сохранился целый ряд платьев 17 века со скошенными плечами. Перечислять все не буду.
На основе этих сведений можно предположить, что скошенные плечи на верхней одежде не возникли на пустом месте в одночасье, а берут своё начало в точности неустановленный период ранее.
Интересно, какую информацию встречали вы?

А 1 - это не "предтеча" ,в виде вашей версии свиты?тогда ми пардон,я вас не понял.

Да – предтеча. Только мне непонятно на что факт указывает.

Tushisvet

Имхо, нет смысла делать плечевой шов, если у кафтана нет запАха.

Предлагаю оговорить значение термина «запах» (ударение на вторую гласную). В научной литературе, как мне кажется, исследователи обозначают этим термином распахивающиеся борта, клапан на груди одежды. При этом сама по себе одежда не обязательно со сплошным осевым разрезом спереди. То есть не кафтан в прямом смысле.
Я иногда использую термин «распашной» относительно кафтана с осевым разрезом и «полу распашной» относительно свиты с разрезом на груди. Собираюсь в будущем принять, на мой взгляд, более точные научные термины-определения.

Так вот. Про какой запах идёт речь? Про «глубокий», по аналогии с захоронениями в могильнике Мощевая балка и т.д.?

Известные мне древнерусские платья 16-17 вв. со скошенными плечами не имеют глубокого запаха. Кроме нетрадиционных кафтана «турского» (появляется в 16 веке в высшем обществе), о котором известно, что он запахивался на манер турецких, и петровского зипуна, сшитого по польской моде характерной для московской верхушки последней четверти 17 века.

[Maxim Stanislavich]

Ещё изображения, которые можно отнести к виду 2:

Радзивилловская летопись, 15 век.



Василий I. Фрагмент вышивки саккоса митрополита Фотия, 1414-1417 гг.



На мой взгляд, среднюю одежду следует отнести к кафтану. Кроме этого замечу, что это наиболее ранее известное мне изображение одежды данного типа, относящееся к Руси. Достоверность изображения - вопрос дискуссионный, так как саккос византийского происхождения. Тем не менее, изображён русский князь.

Изменено: Maxim Stanislavich, 29 Ноябрь 2008 - 20:45

[Antosik]

народ а "ВИД 2" кафтан на конец 14-начало 15 катируется?

[Maxim Stanislavich]

У народа вид 2 не катируется, хотя применительно нобилитета ВКЛ, питающего симпатию к западноевропейской моде, стоит задуматься о близкой форме наплечной одежды. Возможно с некоторыми вкраплениями более продвинутой иноземной технологии кроя, вроде как у тогдашних поляков.

Всё это гипотетически. Доказать практически ничего нельзя, зато есть шанс поработать над необычной версией. Будет о чём потолковать с интересующимися людьми на фестивале.