26 ответов в теме

[fra Bertrand de Gaston]

"Существование стеганного кафтана подтверждается фрагментом небольшой металической фигуры, найденной в гробнице королевы Тиры, умершей в X веке" (с) Герман Вайс "История цивилизации: архитектура, вооружение, одежда, утварь: Иллюстрированная энциклопедия в трех томах. "Темные Века" и Средневековье (IV-XIV вв.) Т.2." - М.: ЗАО Изд-во ЭКСМО-Пресс, 1998. - 287с. рис.199
http://silverwolf.ar...es/vice_118.jpg

ваши мнения стеганка ли это?

[Sergei]

Моё мнение - кольчуга.

[Mac Tire]

Доводы? обоснования? аргументы?

[kylfingr]

Интересное изображение! Меня немного смущают точки в клетках. Может быть имелась в виду пластинчатая броня, как например здесь:

Прикрепленные миниатюры

• 

[fra Bertrand de Gaston]

Касательно кольчуги и пластинчатого доспеха:
1. кольч, доводы?(если вы считаете что это художественный прием, то почему лицо зделано очень детально а корпус символичен?)
2.Сомниваюсь что византийскую фреску стоит приплетать к находке в викингском захоронении, тем более сравните качество работы художника, фреска на порядок ниже по деталировке и реализму
С уважением,

[alrik]

кольч, доводы?(если вы считаете что это художественный прием, то почему лицо зделано очень детально а корпус символичен?)

В принципе, может быть и кольчуга, и стеганка, и вообще одежда.

Аргумент в пользу кольчуги (спорный) :
Похожими клетками показана кольчуга на шахматах 12 века из Норвегии. Причем, скорее всего, именно кольчуга, а не стеганка : там показаны, например, капюшоны в такую клетку.

Время разное и изображаться так могли совершенно разные вещи.

[fra Gotfrid]

что это художественный прием, то почему лицо зделано очень детально а корпус символичен?

А вы представляете как на столь маленькой фигурке детально
показать тысячи переплетеных кольчужных колечек?

[Rusia]

Не уверена, что там лицо на самом деле настолько детально - это все же прорисовка.
А по поводу того, что фигура небольшая и адекватно передать детали сложно - согласна с предыдущим автором.

Поищите информацию об [Isle of] Lewis chess, там тоже головы неплохо проработаны, прически сделаны, а кольчуга показана довольно редкой сеткой штрихов.

[Sergei]

Довожу. Обосновываю. Аргументирую.
1. Изображён характерный именно для кольчуги покрой - полурукава, не очень глубокий передний разрез.
Тип одежды в приведённой цитате указан неверно - под кафтаном чаще всего понимается распашная (или полураспашная) одежда с отрезной талией.
2. Находки кольчужного полотна, а также изобразительные источники (напр. пластины вендельских шлемов) подтвержают бытование кольчуги в Скандинавии в 7-10 вв.
3. Само изображение не позволяет видеть в нём "стёганку" - уже упоминавшиеся чётко обозначенные углубления внутри ромбов.

[fra Bertrand de Gaston]

Довожу. Обосновываю. Аргументирую.
1. Изображён характерный именно для кольчуги покрой - полурукава, не очень глубокий передний разрез.
Тип одежды в приведённой цитате указан неверно - под кафтаном чаще всего понимается распашная (или полураспашная) одежда с отрезной талией.
2. Находки кольчужного полотна, а также изобразительные источники (напр. пластины вендельских шлемов) подтвержают бытование кольчуги в Скандинавии в 7-10 вв.
3. Само изображение не позволяет видеть в нём "стёганку" - уже упоминавшиеся чётко обозначенные углубления внутри ромбов.

1. крой девайса на фигурке подобен крою рубахи, насчет кафтана какая разница это была цитата из источника(кстати они не обязательно отрезные по талии)
2.и что найден так же и ламелляр но это ведь не говорит что это именно он!
3.не согласен так как это могут быть украшения типо литых розеток
2fra Gotfrid а зачем обязательно показывать тисячи достаточто хотябы показать нечто круглое колечное не вижу смысла изображать кольчугу квадратами(есть варианты изображения кольча как мелких чешуек, но это Хулагуидский Иран тоесть у него нет ничего общего с викингами)
тем более на данной фигурке изображен также кант по краю девайса чем вы это обьясните?????
С уважением,

[Sergei]

1. Какой рубахе?
Про кафтан - это так, к сведенью. До сих пор не существует чётких дефиниций видов одежды. Вполне допускаю что вы читали где то и про неотрезные в талиии кафтаны. Но, например, все(по моим данным) сохранившиеся кафтаны с Сев Кавказа - отрезные.
2. Вам уже кажется что на фигуре не стегач, а леммеляр? 8)

Уважаемый, если вам хочется верить что изображён именно стегач с "украшениями типо литых розеток" - верьте. Это ваше дело.
Лично моё мнение - существование кольчуг в Скандинавии в доказательствах не нуждается, а существование в Скандинавии стёганного доспеха ещё надо доказать. И здесь вряд ли обойдёшься выдачей "желаемого за действительное" - в данном случае, видя на обсуждаемой фигуре стегач.

[Alkar]

Кажется в "Саге о битве на Пустоши" упоминается "простеганный в несколько слоев тулуп". Хоть и "вонючее", но упоминание. А картинка самое первое впечатление создает как стеганка, только присмотревшись, увидев углубления в центре клеточек понимаешь - насколько ты ошибался - перед тобой куяк! А что? Пластинки, дырочки для крепления к основе - все объяснено...

[Gostjata]

только присмотревшись, увидев углубления в центре клеточек понимаешь - насколько ты ошибался - перед тобой куяк!  А что? Пластинки, дырочки для крепления к основе - все объяснено...

Да, квадраты с выпуклостями (вот мне почему-то кажется, что там выпуклости, а не углубления (?)) практически один в один похожи на пластинки с умбончиками. Но вот смущает их расположение под углом на торсе. А на подоле они расположены горизонтально, но разрез сделан так, что сложно представить, что это может быть юбка от пластинчатого доспеха. Да и квадраты, заходящие под самое горло, и на правом рукаве с краю идут всё уменьшающиеся квадратики, и из под окантовки их куски торчат. По-моему, по конструкции ни фига не может это быть пластинчатый доспех.

[fra Bertrand de Gaston]

1. Какой рубахе?
Про кафтан - это так, к сведенью. До сих пор не существует чётких дифииниций видов одежды. Вполне допускаю что вы читали где то и про неотрезные в талиии кафтаны. Но, например, все(по моим данным) сохранившиеся кафтаны с Сев Кавказа - отрезные.
2. Вам уже кажется что на фигуре не стегач, а леммеляр? 8)

Уважаемый, если вам хочется верить что изображён именно стегач с "украшениями типо литых розеток" - верьте. Это ваше дело.
Лично моё мнение - существование кольчуг в Скандинавии в доказательствах не нуждается, а существование в Скандинавии стёганного доспеха ещё надо доказать. И здесь вряд ли обойдёшься выдачей "желаемого за действительное" - в данном случае, видя на обсуждаемой фигуре стегач.

1. обычной рубахе с коротким рукавом и разрезами по краям или центру подола снизу.. отрезные по талии на какой век не на ЗО ли?....а Иран поглядите на Хулагуидов или даже позднее там есть неотрезные...(кстати верхний халат из Маячного Бугра можно было бы вполне также класифицировать как кафтан(он кстати не отрезной по талии) ) если вы все ранее написаным хотели показать какой вы крутой и начитаный...то у вас это хреново получилось
2. касательно ламелляра не перекручивайте слова я такого не говорил...уважаемый нет аргументов не пишите...
а мое ИМХО это стегачь...и кроме воших общих слов о кольчугах у викингов я более доводов говорящих о том что это кольч не услышал....
Всего доброго....
2любителям куяков: господа забудте про бригантные доспехи до 13-14 века....и менно тогда они и появились сначала в Центральной Азии и уж потом где либо еще...(Базино,Абаза)
С уважением,
З.Ы. кстати как насчет окантовки по краям девайса...

[Golgoth]

Интересное изображение! Меня немного смущают точки в клетках. Может быть имелась в виду пластинчатая броня, как например здесь:

Уважаемый,
данный доспех Р.Д'Амато классифицирует как пластинчатый,
в своем труде про армию Георгия Маниака,
ссылочка на этот труд,есть в одной из тем на сайте.

[fra Bertrand de Gaston]

Интересное изображение! Меня немного смущают точки в клетках. Может быть имелась в виду пластинчатая броня, как например здесь:

Уважаемый,
данный доспех Р.Д'Амато классифицирует как пластинчатый,
в своем труде про армию Георгия Маниака,
ссылочка на этот труд,есть в одной из тем на сайте.

Уважемый как это касаеться данной темы?...Византийское изо не есть аргумент в разговоре о фигурке найденой в скандинавском захоронение тем более разных эпох...

[Golgoth]

Интересное изображение! Меня немного смущают точки в клетках. Может быть имелась в виду пластинчатая броня, как например здесь:

Уважаемый,
данный доспех Р.Д'Амато классифицирует как пластинчатый,
в своем труде про армию Георгия Маниака,
ссылочка на этот труд,есть в одной из тем на сайте.

Уважемый как это касаеться данной темы?...Византийское изо не есть аргумент в разговоре о фигурке найденой в скандинавском захоронение тем более разных эпох...

Коммент относился только ко второму изо,как вы изволили выразится,
касательно первого изображения, то быть это может, чем угодно, хотя на стеганку конечно похоже.

[Sergei]

1. обычной рубахе с коротким рукавом и разрезами по краям или центру подола снизу.. отрезные по талии на какой век не на ЗО ли?....а Иран поглядите на Хулагуидов или даже позднее там есть неотрезные...(кстати верхний халат из Маячного Бугра можно было бы вполне также класифицировать как кафтан(он кстати не отрезной по талии) ) если вы все ранее написаным хотели показать какой вы крутой и начитаный...то у вас это хреново получилось
2. касательно ламелляра не перекручивайте слова я такого не говорил...уважаемый нет аргументов не пишите...
а мое ИМХО это стегачь...и кроме воших общих слов о кольчугах у викингов я более доводов говорящих о том что это кольч не услышал....
Всего доброго....

2 Лёха Орда.
Снизьте накал страстей, не нервничайте и общайтесь аргументированно и без хамства ...
1. РУБАХ с коротким рукавом на 9-11 вв по археологическим материалам не известно.
Отрезные по талии кафтаны есть на 9-10 вв (Мощевая балка, Подорванная балка,Хасаут...).
Если есть желание поговорить по поводу различия кафтанов и халатов, рубах с коротким рукавом - создайте отдельную тему.
2. Я не услышал ни одного аргумента в пользу того, что изображён "стегач".
Согласен, что и аргументы в пользу того, что изображена именно кольчуга, весьма общие.
Но, учитывая распространённость кольчуги в этом регионе, я склонен считать, что изображена именно кольчуга (это моё ЛИЧНОЕ мнение).
И вам не хворать...

[volkulak]

1) На севере Польши и Германии сохранилось название поморской народности, -Кашубы. Упоминание о кашубах (из энциклопедии Брокгауза и Ефрона) было до 12в. предположаительно, само название отражало отличительный крой данной народности - запахивающиеся верхней одежды (по форме тулупа), что и отличало жителей восточного и западного берега р.Лебы.
  Мое предположение: аналогичный крой встречается у саксов, с которым кашубы имели давние и устойчивые экономические и политические свзи. Поэтому, скорее всего заимствован у них.
2) Доберусь до книжки - приведу циататы с источником, но на рисунках скандинавов есть изображение простеганных парусов. И в этой книжкет есть упоминание, что где - то откопали такие коджанные услиления (так как ткань была неширокой, то скандинавы наискось пришивали к парусам кожанные ленты).
Без источника: где то хитрыми посиками слышал, что и на побережье польши нашли аналогичные усвиления, только основой была не кожа, а канаты.
Справочно: В данной же книжке написано, что викинги носили перчатки!!!! Но мне кажется - это косяки перевода.
Изв сего вышеперечисленного следует, что сканиднавы могли прошивать свою одежду на квадраты.

[kylfingr]

\\само название отражало отличительный крой данной народности\\
Крой народности? Круто!;-)))Вы хотите сказать, что название народности произошло от покроя одежды?
\\Изв сего вышеперечисленного следует, что сканиднавы могли прошивать свою одежду на квадраты.\\
Из всего вышеперечисленного это никак не следует!;-))) Как Вам это в голову-то пришло?