34 ответов в теме

[Marisa]

Нашла картинки из Библии Венцеслава и копаную сорочку на Германию XIVв.:
 
Камиза (Chemise, Kamisa, Chemisette, нижняя рубашка)

Интересует крой данного изделия, т.к. выкройки я пока нигде не встречала

[von Folkung]

млин, там же (по ссылко) фсе что нуно, и выкройки тоже!

[Rusia]

Пример:
http://www.kostym.cz...ky/VI_05_01.htm
Но это версия...
Еще фото:
http://www.kostym.cz...cke/I_01_12.htm

[von Folkung]

2 Marisa

Да, кстати не забывайте что такие камизы носили баньщицы и проститутки, что собственно показано в Библии Венцеслава.

[Marisa]

Да, кстати не забывайте что такие камизы носили баньщицы и проститутки, что собственно показано в Библии Венцеслава.

В одной из предидущих тем Galina упоминала следующее изображение:

Как и в конце 14 века, на который мне известно одно изображение женщины в нижней рубашке - на фреске из падуанского баптистерия. К сожалению, в сети этой картинки мне не попадалось. Изображена рубашка на бретельках с довольно глубоким вырезом горловины.

Я нашла эту картинку (к сожалению, в библиотеке) и, судя по всему, на ней изображена акушерка или кто-то подобный...

[von Folkung]

на ней изображена акушерка или кто-то подобный

вот-вот, совершенно не спецефическая одежда для обычного человека.

[Gudrun]

Почему не для обычного человека? Чем вы это можете аргументировать?
Потому что даже если в Библии Венцеслава и изображены девушки легкого поведения, это еще не доказывает, что такого типа камизы носили они и только они. Вот если бы на тот же период вы представили изображение какой-нибудь очевидно добропорядочной горожанки в камизе, да еще под горлышко и с длинными рукавами, -- другое дело.
Тем более, что Библия Венцеслава -- это такой поздний XIV век, когда плечи уже вовсю открывались и декольте тоже были достаточно глубокими, а рукава -- узкими. Так что рубашки на бретельках прекрасно в эту моду вписываются вне зависимости от "ремесла" их обладательниц.

[Rhys]

В поддержку предыдущего оратора отмечу, что на ремесло банщицы/проститутки указывает не то, что ее камиза на бретельках, а то что кроме нее ничего не надето.

[Earving]

И то, что её в этой камизе могли изобразить. В то время, как приличную горожанку( и даже крестьянку) изображали исключительно в более верхних одеждах, из соображений приличия.

[von Folkung]

и отсюда следует что нет изображений приличных горожанок в таких камизах, а значит нет источников, всё остальное досужие домыслы, типа - "если не найдено, то что, значит небыло?!"

[Gudrun]

Не передергивайте. Разве вам кто-нибудь пытается доказать, что приличные горожанки вообще камиз не носили, потому что нигде этого не нарисовано?
И что такое ваше предположение про банщиц и их камизы, как не досужий домысел?
В Средневековье белье вообще специфических эротических функций не имело и орудием соблазнения не являлось. Соответственно, на "приличное" и "неприличное" не делилось.

[von Folkung]

Я не передёргиваю, просто изображение таких камиз есть на баньщицах, а это значит что это источник на баньщиц. Я тоже могу сказать что, например, пехота в 13-м веке носила топфхельмы, ведь есть источники на ношение данного девайса кавалерией, а почему бы пехоте их не носить!?

[Gudrun]

Может, потому, что на пехоту ЕСТЬ другие варианты?

[von Folkung]

Да, есть, и на камизы тоже есть, множество разных. )))

[Gudrun]

И все-таки не стала бы я с точностью до запятой переносить одни и те же принципы и подходы с доспеха на одежду. По части железа сословные и прочие разграничения прослеживаются все-таки четче, чем в одежде, а тем более белье (я имею в виду не ткани-цвета-украшения, а фасоны). В брэ тоже почему-то в основном крестьяне в поле работают, однако это же не мешает рыцарям в них воевать...

[von Folkung]

Скажем так, данный вид одежды является типичным для людей своей профессии, как то баньщицы и акушерки, т.к. он долее удобен для выполнения своей трудовой деятельности. Носили ли такого вида камизу люди не относящиеся к этим профессиям, нам неизвесно, это могло быть, но источников на это - нет.

[Gudrun]

"Т.к. он более удобен" и т.д. -- это опять-таки относится к разряду предположений. Трудовая деятельность акушерки с ее бельем вообще каким боком связана? Работают в рабочей одежде...
Насчет "неизвестно" -- соглашусь. Но возможность ношения такого рода камизы подтверждается косвенными источниками, как то общие тенденции моды, про которые я уже говорила. А при отсутствии прямых источников косвенные доказательства вполне себе съедобны.

[von Folkung]

"Т.к. он более удобен" и т.д. -- это опять-таки относится к разряду предположений. Трудовая деятельность акушерки с ее бельем вообще каким боком связана? Работают в рабочей одежде...

Да предположений, но представьте себе сколько нужно было иметь камиз акушерке или баньщице при их работе, ну или по крайней мере очень часто менять рукава на них. Гораздо практичнее вымыть руки, нежели отстировать рукава камизы от крови и грязи. Это и есть рабочая одежда.

[Rusia]

Трудовая деятельность акушерки с ее бельем вообще каким боком связана?

Вы знаете, когда женщина рожает - акушерке есть чем испачкать руки и рукава.

[Rhys]

Arctur, "нет источников" - утверждение в данном случае тоже чересчур категоричное. Вот приводили фото копаной рубашки на лямках - про нее известно, что она осталась от банщицы-акушерки-и-т.п? А может, от королевы (ну например)? Где ее выкопали и выкопали ли вообще?
Упоминания о таких рубашках могут быть и в письменных источниках (например, уставах, законах, описях приданого и наследства). Их, правда, изучать гораздо труднее, чем картинки, на основании чего многие недобросовестные интернет-исследователи их игнорируют, делая далеко идущие обобщения. Если смотреть только картинки, можно, пожалуй, доказать, что в Средние века встречались мужики с крыльями, а коронованые особы не занимались сексом (дамы, извините).
Короче, не стоит так обобщать про камизы на бретельках. На мой взгляд, вполне можно допустить ношение такого фасона для соответствующего времени-региона не только представительницами перечисленных выше профессий.