45 ответов в теме

[Svet]

Доброго вечера!

Вот возник такой вопрос, какая военная иерархия была на руси в 9-11 века?
пойском пользовался но ничего не нашел..

буду очень благодарен за помощь..

[Jorgen]

Уверены что она была?

[Mikhalka]

Была. Правда, о ней известно не так уж и много. И она, конечно, не была похожа на современную систему воинских званий. Известна двойственная структура древнерусского войска - княжеская дружина и ополченцы-вои. Известно о наличии разных прослоек внутри дружины - детские, отроки, бояре и т.п. Наконец, известна княжеская администрация - тиуны, вирники, мечники.  А поскольку информация источников зачастую отрывочна, то о значении ряда терминов можно только догадываться с той или иной степенью вероятности, внимательно анализируя, например, летописный контекст употребления того или иного слова. Для более близкого знакомства с древнерусскими дружинниками и военной организацией в целом можно почитать специальные очерки в книге И.Я. Фроянова "Начала русской истории",где не только анализируются термины, но и приводится обзор мнений исследователей по этой проблеме.
Удачи!

[Ratmir]

Также можно добавить, что один и тот же термин с течением времени эволюционировал, приобретал новые качества и смысловые значения.

[Ratmir]

Если же условно наметить контуры дружины, то в "лучшую", "переднюю", "старейшую", "бОльшую" входили, очевидно, бояре, отличавшиеся от дружинников в чистом виде, живущих на иждивении князя и под княжеским кровом тем, что имели собственные дома, заводили села, словом, имели некоторую хозяйственную самостоятельность от князя, в том числе, выражавшуюся в форме передачи прав на сбор  дани с определенной территории. На примере Свенельда видим, что бояре иногда могли иметь собственную дружину.

В младшую дружину входили детские, отроки и милостники. Отроки полностью зависели от князя, несли военную и хозяйственную службу при нем. Детские в хозяйственной службе не замечены, также, в отличии от отроков, засвидетельствованы случаи предоставления детским посадничества, т.е серьезной должности.

О милостниках известно мало, уверенно можно лишь сказать, что они входили в младшую дружину.

[Jorgen]

Mikhalka, Вы уверены, что перечисленные Вами бояре и дружинники это не социальные статусы? Тема-то про Военную иерархию, т.е. к 9-11 веку должен был сложиться достаточно сложной аппарат, в котором происходит дифференциация ролей и закрепление их полномочий согласно т.н. иерархии. Поправьте, если я ошибаюсь.

[Budylych]

Jorgen
Добрый день. А откуда могла взяться сложная организация у дружин?! В 9-11 в.в. Военная и политическая жизнь были объеденены, тоже с торговлей и внешней политикой. Род семья и личные связи значили больше чем должность.
Грубо говоря будущие бояре и дружинники очень часто росли вместе со своим князем с самого детства. Чаще это были дети соратников старого князя но скорее всего могли быть и со стороны. Таких понятий как "полковник" или "лейтенант" небыло.
Князь знал своих ближайших по именам. Тоже самое и с боярскими дружинами.

[Finn]

Добрый день. А откуда могла взяться сложная организация у дружин?! В 9-11 в.в. Военная и политическая жизнь были объеденены, тоже с торговлей и внешней политикой. Род семья и личные связи значили больше чем должность.

Вот цитата из монографии Лебедева. Она про Русь, но в исконном значении данного слова. Думаю, в ряде моментов можно провести аналогии с организацией варяжских дружин на Руси, особенно на раннем этапе.

"При всей скупости данных, социальная терминология древне-северных памятников позволяет представить себе, во-первых, достаточно устойчивую, с элементами иерархичности внутреннюю структуру дружин викингов: liđ возглавили вожди, составлявшие иерархию (gramr, foringi, saekonungr); их влияние, видимо, было достаточно ограниченным, заметное место в дружинах занимали заслуженные, самостоятельные воины, может быть, ушедшие в поход бонды-одальманы или, скорее, их ближайшие полноправные наследники, haulđir; основной контингент состоял из молодежи, drengir, многие из которых были связаны в микрогруппы отношениями товарищества, félagi. Во-вторых, особенно в характеристиках последней группы выступает амбивалентность этого социального организма по отношению и к общинному ополчению, из которого он вышел, и к королевской дружине, в которую не вошел (в лучшем случае, на позднем этапе – как наемный временный контингент). Социальная незавершенность – на всех уровнях: "морские князья" – не вполне конунги (хотя и конунг может возглавить "морскую рать"; но в этом случае saekonungr – лишь одна из многих граней полного его статуса). Также и "лютые" – грамы, "вожаки" – форинги не тождественны херсирам и хавдингам (которые тоже могут и с большими основаниями собрать в поход морские дружины); "хольд" в конце концов из воина превращается в зажиточного крестьянина; "дренг", если не добился "богатства и славы", остается плохо вооруженным приживальщиком."

[Budylych]

"Социальная незавершенность – на всех уровнях:"-
Удивительно точные слова. Об этом я и хотел сказать.
Структура предполагает некоторую защищенность владельца определенного статуса. (это кстати и было проделано позже) А на раннем этапе всё зависело от простой случайности, удачного грабежа, или торговли. Слишком многое решал меч и количество сторонников на твоей стороне в даную минуту.
Структура Русской дружины того времени чем-то напоминает мне организацию "банды" Махно во время его действий против немцев.
Где есть Атаман-читай князь как символ, группа особо доверенных отцов командиров составляющих штаб, читай вятшие бояре, и что -то типа взвода охраны читай молодшая дружина. (которая тоже не имела точного числа потомучто у удачливого командира всегда есть желающие служить под его началом. Ну а если атаман или князь терпел поражение тои "охотников" становилось меньше.)
А когда на горизонте вырисовывалось достаточно интересное дело ,в нашем случае это походы на Византию или
борьба за великокняжеский стол. Тут собирали большое ополчение бойцов собранных по территориальному признаку. Которые не обязательно были "крестьянами с вилами и дубинами" а просто дружинниками местных вождей. Что и подтверждает поход Олега после которого четко оговариваются города от которых пришло ополчение.
Описание конечно примитивное но если посмотреть проще то так на так и выходит.

[Svet]

Благодарю за помощь..
но вот еще вопрос я могу ошибаться если не прав то поправьте, бояре в 11 уже были?

[Kail Itorr]

Были. А вот боярская дума сверх "военного совета при князе" - явление более позднее...

[Mikhalka]

//Mikhalka, Вы уверены, что перечисленные Вами бояре и дружинники это не социальные статусы?//
И социальные статусы, и военно-иерахические ступени. Боярин не просто человек, владеющий усальбами и рабами - этим же словом обозначается предельно конкретная ступень военной иерархии - старший дружинник, ближайший помощник и советник князя. А дружинники в целом могут выступать в военной организации того времени аналогом современного офицерского корпуса (подобное сравнение приводил в свое время Энгельс). Социальный статус в обществе того времени неотделим от военной иерархии (в Скандинавии это видно ярче), потому что весь народ (свободные люди, естественно) вооружен и в случае большой войны воюют все.

[Lutomir]

Знаете, я у Лебедева прочитал, что ДРЕНГ-свободный человек не принадлежайший к дружине. А ХУСКАРЛ вобще не воинское звание.

[KamenskiyAN]

Структура Русской дружины того времени чем-то напоминает мне организацию "банды" Махно во время его действий против немцев.

Мне нравится это сравнение!
А я бы даже сказал, что напоминает структуру отечественных преступных группировок начала 90-х гг. Видимо тут общая схема формирования воинских объединений.
В принципе очень и очень схожи.

[Ratmir]

О сходстве традиционных институтов общества у австралийцев и советских зеков писал еще Лев Самойлов. Так что, тема эта не нова и известна...

Не совсем по теме, но все же... тут.

Изменено: Ratmir, 01 Январь 2007 - 21:05

[sergi_z]

Очень жаль, что личная жизнь известного археолога выносится на суд общественности ради красного словца. Не правильно это.

[Ratmir]

sergi_z

Л.К. здесь упомянут как эксперт, способный с двух точек зрения взглянуть на проблему. Он сам опубликовал статью "Этнография лагеря" и книгу "Другая любовь". Так что он вполне публичен...

Впрочем, чтобы было политкорректно, поправил

Изменено: Ratmir, 02 Январь 2007 - 01:13

[sasa]

Удивительна по уровню компетентности обсуждения тема. Приплели всех - от зеков до австралийских аборигенов, разбавив Махно и секс-меньшинствами, а по делу в общем ничего не сказали.

Приведенные аналогии ущербны, и вот почему:

1. Сравнение взаимоотношений внутри искусственно созданой группировки - это прежде всего исследование поведения, то есть скорее психология.
Приводя в пример зеков, вы оставляете за кадром лагерную администрацию, которая, собственно, и задает те рамки, в которых могут резвиться ЗК.

2. Австралийские аборигены могут, конечно, быть притянуты сюда за носовые украшения, но исключительно как пример реликтового отношения к войне и примитивной организации.

3. Запрошеный период - 9-11 век это как раз период достаточно больших (мягко говоря) перемен. Ни один из диссидентов столько в лагере не отсидел.

4. Ни батька Махно, ни блатные не решали задач по удержанию сколь-нибудь значительной территории достаточно длительное время.

Что было с военной организацией славян до середины 9-го века - не слишком хорошо известно. Стратификацию дружины в 11 веке наверное все-таки легче понимать на основании "Русской Правды", а не сериала "Бригада" или книги "Другая любовь".

Но все-таки - война как серьезное дело требовала серьезной организации. "Варварская вольность" существует только в романтических бреднях. Как пример можно привести тот же Иллеруп (3 в н.э.), где даже в рейде, не удостоившегося упоминания в истории, участовала дружина, четко поделеная по социальному и воинскому статусу (пропорции простых и украшеных щитов) и снабженная из запасов вождя (римские мечи и стандартные копья).

[Ratmir]

Sasa, как вы увидите стратификацию дружины на основании Русской Правды? Из нее вы узнаете, что вира за гридня и отрока равна 40 гривнам, а некий княжий муж, по чину не названный, получает ""накладов" больше чем отрок. Еще вы узнаете, что детский получает полгривны если участвует в испытании железом. Это сильно продвигает нас в вопросе?

О предполагаемой структуре дружины я и Михалка сказали на основании письменных источников, в первую очередь, летописей. Это и есть "по сути". Больше достоверного ничего нет.

А реконструировать ее на основании этнографии Австралии или изучения замкнутых социальных групп я не предлагал. Это была, так сказать, шутка на тему.

"Ни один из диссидентов столько в лагере не отсидел".

Хоть и измененную, цитату узнал

Изменено: Ratmir, 14 Январь 2007 - 21:11

[volkulak]

Читайте Грекова: Киевская Русь. Книга весьма распостраненная и доступная в понимании, а главное с выжимками боле ранних трудов.
И Вообще, глупо переносить на славянский мир (особенно южных славян) хозяйственную и военную систему Скандинавии.
И еще, давайте без бреда про викингосовскую вольницу, братания со славянами и плавания в Индии.
Нигде бандиты не основали государство, - уровень не тот.

Изменено: volkulak, 15 Январь 2007 - 20:56