2 ответов в теме

[tim three]

Не смотря на достаточно широкое обсуждение темы, осталось (или появилось в процессе практического воплащения) немало вопросов.
После длительного ознакомления с доступными источниками (основа - архивы ТФорума, но и помимо того) создалось впечатление, что термин "осетровый клей" зачастую используется как некая «магическая формулировка», а в историческом плане (как технический термин) применим к достаточно узкому региону бассейна Каспийского моря (где сырьевая база действительно имела "промышленный" масштаб). В общем случае правильнее (наверно) вести речь о коллагеновом клее (ведь, например, в той же турции, т.е. в стране непосредственно имевшей выход на "осетровый" регион, сухожыльный клей по качеству приравнивался к рыбьему (прошу отметить, что в текстах далеко не всегда встречается указание на вид рыбы, и ассоциирование рыбьего клея с осетровыми рыбами мнится мне спецификой России); причем костный и мездровый упоминаются как достойные и лишь несколько худшего качества). Справедливо отметить, что подавляющее число кочевых народов, прославившихся как стрелки и законодатели лучной "моды", далеко не всегда имели свободный доступ к такому "стратегическому" сырью как осетровые рыбы, даже если их отдельные представители и оказывались в какой-то период в зоне предположительного ареала обитания осетровых.
Отсюда вопросы:
1- насколько видовая принадлежность сырья отвечает качеству конечного продукта. Есть ли у кого-либо данные или личный опыт применения разного сырья.
2- (как продолжение 1-го) – исходя из современных представлений об органической химии, склонен считать упоминания об использовании именно пузыря и «неба» осетровых для «истинного» клея, как некую метафору или способ запудрить мозг «ученым немцам» сующих нос в «НАШЕ СЕКРЕТНОЕ ИСКУССТВО». Полагаю, что ценность сырья объяснялась в первую очередь содержанием ценного компонента (т.е. коллагена) в исходном материале. При этом допущении, осетровые рыбы действительно не имеют себе равных, т.к. имеют минимум кальциевой составляющей в своем костяке, считай – чистый хрящ (визига).
В настоящее время имею на руках три образца клея: 1- рыбный (состав сырья: 60% - осетровый костяк, 30% - костяк лососевых, остальное – костяк и шкура с чешуей морского окуня); 2 – сухожильный (сырье – сухожилья и хрящевые поверхности нижней части конечностей КРС); 3 – птичий (сухожилия 4-х гусиных крыльев + сухожилия и шкура еще 4-х гусиных крыльев). Ни в процессе приготовления, ни во внешнем виде, ни в предварительных характеристиках (цвет и прозрачность, липкость (на ощщюпь) и скорость усыхания, упругость и ломкость тонких высушенных пластинок) принципиальных отличий не обнаруживаю. До поведения образцов в применении и изделии пока не дошел. Вариант мездрового клея не опробовал, как наихудшего по единодушному мнению всех известных источников (объясняю принципиально другим видом коллагеновых цепочек, содержащихся в эпительных тканях).
Особый интерес представляет 3-й образец. Никогда не сталкивался с упоминанием этого вида сырья и экспериментировать решил, убедившись в поразительной схожести сухожилий КРС и крыла после очистки обезжиривания и разбора на волокна.
– Интересно мнение специалистов.
3- основную технологическую трудность вижу в процессе обезжиривания сырья. «Выварку в Фери» отбросил изначально не только, как не историчную (что уже обсуждалось), но и исходя из простых соображений о неизбежности изменения свойств каллоидных веществ при термической обработке в среде современных ПАВ. Правда частично опробовал промывку высушэных сухожилий и шкуры в бензине (в соответствии с литературными рекомендациями по изготовлению мездрового и костного клея). Пришел к выводу, что основным способом обезжиривания в «историчной технологии» являлось удаление жира элементарным снятием с поверхности в процессе очень медленного нагревания и варки (водяная баня - не скороварка т.к. в ней поднимается давление и, следовательно, температура). Это, соответственно, требует изначально увеличить количество воды и - соответственно, время процесса выпаривания. После первого «закипания» и съема основной «массы» жира (но все равно на бане) полностью заменил раствор и перешел на минимальный огонь под баней. Весь процесс до образования после остывания желеобразной массы занял три дня:- 3-4 нагревания и варки в день по 2-4 часа за каждый заход. Все выполнялось в городских условиях на газовой плите. С предсказываемыми «неудобствами» ароматического плана не столкнулся (не более чем при приготовлении заливного), возможно, из-за небольших объемов производства.
Прошу специалистов прокомментировать мою «технологию».

В литературе также встречал рекомендации по использованию многократной «экстракции» клеевого в-ва из сырья (заливаем сырье; варим до появления липкости; сливаем и выпариваем, а сырье заливаем новой порцией воды и повторяем процесс) – полагаю, что подобная операция способствовала обезжириванию растворов (при использовании сифонного слива от жира можно избавится почти на 100%)

4- при толщине слоя уже около 0,5мм – клеевые пластины уже достаточно хрупки, т.е. по свойствам стремительно приближаются к свойствам эпоксидки; учитывая повсеместные рекомендации о минимизации клеевого слоя, прихожу к выводу о необходимости использования прессов или обжимок при наклеивании слоя сухожилий (при изготовлении луков) – не имея на это прямых указаний, прошу более опытных товарищей прояснить этот нюанс технологии. Т.Е. легкий ручной отжим замоченных и разбухших в клею сухожилий кажется недостаточным; свободное нанесение с перехлестом 5мм (без обжима и подмотки) сухожильных волокон на плечи лука кажется не надежным. - Прошу развеять сомнения.

Хочется узнать мнение г-на Magriba, как признанного авторитета в этой области.

[sasa]

Есть такой замечательный трехтомник - TBB (Traditional Bowyer's Вible). Там хорошо и просто со многими картинками описано многое про луки. Опыта, конечно это не заменит, но поможет сильно, особенно поначалу.

Про оклейку сухожилиями пишут следующее (том 1): никакой обжимки, обычно достаточно 4х слоев. Сухожилия высыхая сжимаются сами. Слой становится гораздо тоньше чем при наложении.

Про клей пишут следующее: сопротивление на разрыв у хорошего "шкурного" или сухожильного клея и у рыбьего клея (из пузырей) примерно одинаковое. Цитируют опыт человека, сделавшего вполне работоспособныц азиатский сложный лук на самодельном сухожильном клею. Преимущества хорошего и дорогого клея скорее в удобстве работы с ним, в том как он ложится (и в том, что меньше воняет ). Возможно еще разная гигроскопичность.

А Магрибу лучше в личку написать или E-mail послать. У него сейчас времени особо нет на форуме сидеть.

[tim three]

SASA, благодарю за совет.