12 ответов в теме

[Karro]

Подскажите пожалуйста, могли ли викинги использовать оленьи шкуры в обиходе? (как одежду, как аксессуары... и т.д.)

полазав по ссылкам нашла только упоминание о том, что они его ели, оленя в смысле=)

http://www.tforum.in...

но есть ли достоверные источники по одежде?

[Gostjata]

"Теперь надо рассказать о том, что в это время происходило в Норвегии. Торир Собака ездил две зимы в Финнмёрк. Он провел эти зимы в горах, много торговал с финнами и был в большом барыше. Он велел сделать себе двенадцать рубашек из оленьих шкур. Эти рубашки были заколдованы, так что никакое оружие не брало их. Они были даже лучше кольчуги."

Изменено: Gostjata, 25 Январь 2007 - 23:15

[Attila Magyar]

Ну вот и источник на боевые вафли из оленьих шкур! :-)))))))))))))))))))))))))))

[Cunla]

Упоминание рубах из кожи диких животных, как боевой одежды есть и в ирландских текстах. В тексте "Похищения быка из Куалнге" описано как собираясь на битву возница Кухулина Лаэг одевает рубаху из черной лосиной шкуры. На самом деле это не удивительно. Во первых дикие звери в то время несколько крупнее домашних, а во вторых, сама лосиная(оленья) кожа довольно замечательна: если сравнивать с коровьей или свиной то при равной толщине она будет мягче, механически прочней и будет лучше держать тепло.

[Mikhalka]

Надо учитывать, что эти рубашки попали в сагу именно потому, что это было необычно. Надо также учитывать, где жил Торир Собака - это Халогаланд, крайний север Норвегии, область контакта с саамскими племенами. Для более южных регионов о л е н ь я шкура крайне маловероятна.

[Finn]

Для более южных регионов о л е н ь я шкура крайне маловероятна.

на основании чего вы сделали такой вывод, уважаемый?
на мой взгляд, нельзя рассматривать историю одного фюлька, как что-то "отдельное" от остальных регионов Норвегии. Некоторые халоголандцы торговали и в Англии, не то, что в южных фюльках Норвегии.

Богатство, приобретенное двумя первыми способами, хорошо показано в истории одного купца из Халогаланда, который посетил двор короля Альфреда в 870-х годах и чей рассказ о его родине и путешествиях был включен в англосаксонский перевод «Всемирной истории» Орозия. Англосаксонская форма имени этого человека — Охтхере, что соответствует скандинавскому «Оттар»; он немного занимался земледелием, разводил северных оленей, охотился на китов и моржей, собирал дань с лапландцев . «Он был очень богат тем, в чем состоит для них богатство, то есть дикими животными. Кроме того, как он ответил королю, ему принадлежало шестьсот прирученных оленей, которых он не покупал. Этих оленей они называют «храна» [северные олени]; были еще шесть «стэлхрана» [«подсадных» оленей] — они очень ценятся у финнов, так как с их помощью они заманивают диких оленей. Он был в числе первых людей этой страны: хотя у него было всего двадцать голов крупного скота и двадцать овец и двадцать свиней; а то немногое, что он пахал, он пахал на лошадях. Но доход его состоит в основном из податей, которые платят ему финны. Эта подать состоит из оленьих шкур, и из птичьих перьев, и из моржовой кости, и из канатов, сделанных из моржовой кожи, и из тюленей. Каждый платит согласно его происхождению. Самый знатный должен платить пятнадцатью шкурками куниц и пятью ездовыми оленями, и одной медвежьей шкурой, и десятью мерами пера, и шубой из медвежьей шкуры или шкуры выдры, и двумя канатами, каждый по шестьдесят локтей длиной, один, сделанный из моржовой кожи, другой — из тюленьей».

[Mikhalka]

Finn, ни из приведенной Вами цитаты, ни из рассказа "Саги об Олаве Святом" не следует, что шкуры северных оленей вывозились куда-то за пределы Халогаланда. А в случае с Ториром Собакой подключается еще и очень специфический аспект применения шкур, возможный только в Халогаланде как области контакта с финнами (образ финнов-колдунов кочует по сагам довольно широко). Согласен, что я выразился не совсем точно -вернее было бы сказать, что оленьи шкуры наиболее вероятны в областях контакта с оленеводами. Я предпочитаю следовать за источником - если источник (будь то письменный памятник или археологический артефакт) не говорит о том, что та или иная вещь применялась в том или ином месте или ввозилась туда, значит, вернее будет считать, что эта вещь там не применялась, пока источник не покажет обратного.
С уважением.

Изменено: Mikhalka, 30 Январь 2007 - 23:53

[Finn]

Анализ источника тоже немаловажная вещь. В ряде случаев недостаточно просто дословно следовать за источником.

Попытаюсь вас убедить:
1. "Сага об Эгиле".
"После этого Альвир отправился к конунгу (Харальду) и сказал:
— Прибыл Торгильс Крикун, ваш друг, и привез вам дань из Финнмарка. Дани этой много больше, чем бывало раньше, и товары намного лучше. Торгильс очень хотел бы, чтобы его поездка сюда оказалась не напрасной. Будь добр, конунг, пойди и взгляни на дань, потому что ты, наверно, никогда еще не видал таких хороших мехов."

Вывод: на основании свидетельства Орозия о финнской дани, которую получал Оттар и этой цитаты можно сделать вывод, что оленьи меха в качестве дани получали не только халогаландцы, но и конунг. Из этого следует, что шкуры могли оказаться и на юге Норвегии, к примеру в Вестфольде.

2. "Сага об Эгиле" насчет торговли мехами в Англии.
"В конце зимы они поехали в Финнмарк.

Весной Торольв вернулся домой. Его люди ловили треску в Вагаре, а другие — сельдь. Ему доставлялись всякого рода припасы.

У Торольва был большой корабль, пригодный для плавания в открытом море. Он был построен как нельзя лучше, а выше воды покрашен. Паруса на нем были в синюю и красную полоску. Корабль был отлично оснащен. Торольв велел снарядить этот корабль для дальнего плавания, посадил на него своих людей и велел нагрузить его треской, кожами и шкурками горностая. Он отправил на корабль также много беличьего меха и других пушных товаров, добытых в горах. Это было огромное богатство. Торольв поручил Торгильсу Крикуну вести корабль на запад — в Англию, чтобы купить там одежды и разных припасов, все, в чем у него была нужда.

Они направили корабль на юг вдоль берега, а потом вышли в открытое море и прибыли в Англию. Там они хорошо торговали, нагрузили корабль пшеницей и медом, вином и разным платьем, а осенью повернули обратно. Дул попутный ветер, и они достигли Хёрдаланда. "

3. Из того же свидетельства Орозия об Оттаре.
Оттар плавал в Финнмарк "за моржами, потому что у них на зубах очень хорошая кость — несколько таких зубов они привезли королю (Англии) — и их кожа очень хороша для канатов».

вывод: Оттар привозил часть товаров, полученную в качестве дани от финнов, королю Англии.

Итог: Безусловно, прямых указаний на торговлю оленьими шкурами за пределами Халоголанда нет, однако косвенные свидетельства из саг говорят о том, что оленьи шкуры могли не только поступать в качестве дани (конунгу) в южные фюльки, но могли также быть предметом торговли в Англии, а возможно и в Хедебю и Эстланде (туда плавал Оттар).

Изменено: Finn, 31 Январь 2007 - 16:37

[Godi]

Finn (думаю, что Михалка в курсе ...)
Есть 2 нюанса.
1. Методический. Источник анализируется в переводе. Т.е. необходимо помнить, что термины перевода могут не отвечать их реальному значению.
Впрочем, с учетом того, что это не жесткое научное исследование и пользующихся источниками на языке оригинала не так уж много - источниковая база принимается.

2.
по п.1. - указание на оленьи шкуры отсутствует. Есть указание на меха, т.е. предположение об оленьих шкурах полностью на совести исследователя.

по п.2. - "...треской, кожами и шкурками горностая. Он отправил на корабль также много беличьего меха и других пушных товаров, добытых в горах."
Четкое указание на набор товаров, загруженных на корабль. Опять же нигде нет упоминания о шкурах оленей.

по п.3. Опять же нет указаний на оленьи шкуры. Моржовая кость и моржовая кожа - нечто иное, не так ли?

Что получается?
НИ В ОДНОМ из приведенных источников нет прямого указания на оленьи шкуры, что автор и признает. Однако, вывод о возможности импорта таковых все же следует.

Я понимаю, что очень хочется, но подобную позицию я все же рассматриваю как подгон источников под желаемое.

З.Ы. Столь подробный разбор вызван в том числе и "поучающими" целями: со студентов специализированных ВУЗов спрос несколько иной, чем с "простых смертных" ...

[Finn]

Мда... И не подкопаешься.)) Действительно, надо читать источник в оригинале).

Ладно, будем искать...

[Godi]

Потенциально есть возможность косвенного доказательства, но... книги этой у меня пока нет, а когда появится пока неясно.

[Finn]

Годи, а что за книга?

[Godi]

Книга появилась, но информации, которую я искал в ней нет ... Хотя та информации, что есть - уже показательна.

Выходные данные таковы:
Lyubov Smirnova. Comb-making in Medieval Novgorod (950-1450). An industry in transition. BAR International Series 1369, 2005

На настоящий момент (и видимо надолго) это наиболее полное издание материалов по костяным гребням из Новгорода.

Исходная логика была такова.
Костяные гребни изготавливаются не из кости, как следует из названия, а из рога. Поскольку породы животных, из рогов которых сделан гребень, определяемы, то по гребням можно представить, какие виды рогатых использовались. Если при этом окажется, что значительный процент будет сделан из рога северного оленя, то можно предположить следующее: утилитарность архаичных обществ известна - используется практически все. Соответственно, в развитие можно думать, что использование рогов северного оленя совместимо с использованием оленьих шкур. Мысль о том, что это могут быть сброшенные рога, не учитывается (что безусловно является подгоном источников под лажу ...).
Я надеялся, что в этой книге есть какая-то информация по односторонним гребням (а только они датируются эпохой викингов) из Англии или Скандинавии, но этой информации не оказалось. Вроде бы, она есть у Амброзиани в книге о косторезном ремесле в Бирке или еще где... Я искать не буду, потому как меня-то интересует преимущественно Новгород, а все остальное - в качестве дополнительной информации, если ее нет в Новгороде или она может быть использована для этого региона.

Что имеется в итоге?
Анализ в целом охватывал 363 односторонних гребня (включая чехлы) из новгородских раскопок. Видовому анализу были подвергнуты 303 объекта. Оказалось, что 50% изготовлены из лосиного рога, а 44% - из рога благородного оленя (red-deer). Лишь 6% гребней изготовлены из рога северного оленя.
Уже без цифр, но имеется упоминание, что схожая картина наблюдается и в Бирке.

Соответственно, процент использования (как минимум для Новгорода) крайне мал. И исходная гипотеза (при всей ее шаткости) неверна.

Так что вопрос об использовании оленьих шкур в Европе и на Руси по-прежнему остается открытым. Лично я придерживаюсь генеральной линии "не найдено - значит, не было", а потому, не рекомендую использование оленьих шкур - увы...

З.Ы. Хотя подгон из саги про рубахи "которые не брало железо" уже неплох , хоть и имеет мифическую окраску