50 ответов в теме

[SkogTroll]

Я конечно не археолог, однако инфа есть такая
1 Битва при Висбю- проломленные бошки, огромное количество порубаных конечностей. Кстати, ни одна из бригандин не пробита. Описание есть,  вроде было в сети, поищу.
2 задай вопрос шире- часто ли господам археологам попадались покойнички, уработанные гарантировано в битве.

[SkogTroll]

Вообще в Гардарике писали как-то про исследования скаджинавских остеологов, про захоронения времен викингов, мож там кто вспомнит.

[sasa]

У Годрита лежит моя книжка "Болезни древних людей". Там есть немножко.

[Godrit]

В "Болезнях" самое красочное - это описание костяка А.Боголюбского. Но как мне кажется этот случай нельзя рассматривать как типичную смерть в бою...
Как-то на самый старый форум кидали ссылку на костяки из Таутона (война Роз) - там был замечательный череп, пробитый клевцом. Аккуратненькое круглое орверстие в правой стороне черепа.
В Меджибожской - какой век? Как определили что в средце, а, к примеру, не в верхушке легкого?  
Удачи!
                           Godrit

[sasa]

Blacky предупреждать надо, для чего тебе это.
Анализ следов ударов битвы при Визбю занимает страниц 50 плюс пара десяток таблиц.  Картинка - это так, наглядное пособие для детского сада. Нарисованы ТОЛЬКО направления некоторых ударов, статистика - в таблицах.

Писал и анализировал Бо Ингельмарк. Хотя его очень вечатлили кучи скелетов в могилах,  анализ здравый и очень детальный.

По интересующему тебя вопросу выводы следующие:

1. Следов поражения на кистях и стопах очень мало. Ингельмарк считает, что туда бить было не интересно. Куда проще было обстучать противника согласно схеме из пункта 3.
2. Ударов, нанесенных сзади, тоже на удивление не много - что, впрочем, хорошо согласовывается с идеей о нарублении в капусту ополчения. Они даже и драпануть как следует не успели.
3. Некоторые удары, нанесенные по ногам (голеням) снизу, могли быть нанесены пехотинцем конному воину (шпоры в могилах найдены, подковы тоже).
4. Основная схема, которую предложил Ингельмарк его военный консультант, проста до безобразия: нападающий рубит обороняющегося справа, тот закрывается щитом и уже не успевает отбить удар слева - в корпус, в репу, в руку или ногу. Опять таки хорошо согласуется с идеей натиска профессиональных воинов: быстро и эффективно.
5. Больше всего следов осталось на бедренных костях, причем чаще обнаружены следы одного, но очень сильного удара. Хотя костей с следами 2х и более ударов всего в полтора раза меньше (!!). Только в могиле номер два  чаще всего рубили дважды - но в могиле номер 2 80% мужчин нормального "боевого" возраста. В могилах номер 1 и 3 их всего 53 и 45 процентов соответсвенно.
6. Самый впечатляющий удар по голени перерубил обе ноги :)

От себя добавлю, что голени и руки вряд ли были закрыты - скорее всего у большинства были стеганые набедренники.

Вобщем, порвали готландцев как грелку :(

[Joker]

sasa , а как много щитов или их частей было найдено? Насколько защита щитом была типичной для пехоты?

[SkogTroll]

Blacky , Сомнительно, что готландские ополченцы качали скилл фехтования.

[SkogTroll]

Следов поражения на кистях и стопах очень мало

Blacky

2. Нет находок отрубленных фаланг пальцев и т.п. из чего следует что руки защищены были ОЧЕНЬ хорошо

Во-первых, сморти выше, следы поражения кистей были. Во-вторых, о каких находках фаланг идет речь? Это же не поле боя, а могилы, куда стаскивали покойничков.  Я не думаю, что победители заодно туда подгребали фаланги и прочую мелочь.  В-третьих,  несколько примеров защиты кисти там надйено.

Саса, а есть где в инете эта статья полностью?

[Bernard]

Так с защитой кистей проблем не было. При Визби найдено 10 типов разных бригантных перчаток. Что, вместе с уже отмеченным отсутствием отрубленных кистей и пальцев, говорит об эффективности бригантных перчаток для защиты кисти, а также об их распространенности даже у ополченцев.

[Sergei]

Кроме перчаток в Висбю были найдены кольчужные варежки.

[SkogTroll]

Joker
КОП-25 штук, шлемов ни одного щитов ни одного...

[sasa]

забыл про десяток кольчужных капюшонов и кольчуги.

впрочем, в могилках при Таутонне вообще только кости и наконечники стрел-раздевали. почему побрезговали 25ю визбивскеми доспехами-загадка.

[Joker]

sasa , SkogTroll : прошу прощения, а это все - на сколько всего найденных тел? Примерное соотношение какое будет? В чем народ-то лазал? А то может, у некоторых создается  впечатление, что преимущественно с щитами диаметром 70 см и при этом каждый - счастливый обладатель СОРа ;)

[Joker]

Дык я понимааю...  Но все равно: статистика какая-то есть? Ведь и ее можно учитывать, с поправкой на разграбление и мародерство тогдашних падонаков...

[Bernard]

Не забудем, что ополченцы были с одной стороны, а нападали на них "морские пехотинцы".

Интересно, можно ли привести в нормальный вид сильно порубленный доспех на матерчатой основе, снятый с истекшего кровью трупа, полежавшего два-три дня на солнце?
Почему так мало доспехов, или почему вообще в могилу попали доспехи - вопрос "моделирования образа мышления", которым никто всерьез не занимается. По каким признакам человек 14 века принимал решение, снять доспех с покойника или не снимать? Обсуждать гипотетические мотивы человека, про которого мы ничего не знаем - на форум психологов ;-)))).

[SkogTroll]

Bernard

Интересно, можно ли привести в нормальный вид сильно порубленный доспех на матерчатой основе, снятый с истекшего кровью трупа, полежавшего два-три дня на солнце?
Почему так мало доспехов, или почему вообще в могилу попали доспехи - вопрос "моделирования образа мышления", которым никто всерьез не занимается. По каким признакам человек 14 века принимал решение, снять доспех с покойника

Вроде как эти доспехи были сняты. И вроде как Тордеман пишет, что доспехи непорубаны.
Кстати, антиресно, сколько там порубаных ребер, ключиц и других частей, которые именно этот доспех защищает?

[Christopher]

Антон, в ополчении Бридпорта граждане были, например, укомплектованы шлемами почти поголовно. Если вы хотите провести параллель о которой пишете, то любопытно, куда пропали, собственно шлемы - ведь в Визби не найдено ни одного :) И если их всё же сняли, то почему побрезговали COPами?

[SkogTroll]

А чума?

[sasa]

Rene Нет, ибо могилки не сильно потревожены, покойнички лежат аккуратно.
SkogTroll а что чума? 1000 с лишним  человек раздели несмотря ни на какую чуму, а полусотней побрезговали? Нет, скорее всего все очень просто, комбинация банальных факторов: помятые доспехи, с порваными и изгваздаными кровищей, протухшим жировм и банальным дерьмом покрышками, большое количество другой добычи, обычная лень...