28 ответов в теме

[Lutomir]

Вопрос таков, какие кошельки, сумки и другие предметы могли носить славяне из Новгорода. Сразу говорю поиск особо нечего не дал, а в одной старой книге "Труды Новгородской археологической экспедиции" 1959 года этого почти нет. Заранее благодарен.

Изменено: Godi, 09 Май 2012 - 10:16

[Attila Magyar]

Вопрос таков, какие кошельки, сумки и другие предметы могли носить славяне из Новгорода. Сразу говорю поиск особо нечего не дал, а в одной старой книге "Труды Новгородской археологической экспедиции" 1959 года этого почти нет. Заранее благодарен.

Для начала- кто такие славяне из Новгорода?
Какие пояса славянские?

[Lutomir]

Ну славяне из Новгорда, находки, логично предположить, тоже из Новгорда.

[Godi]

На какое время? На эпоху викингов (т.е. 9-1/2 11 вв.)??

Находок сумок, относящихся к этому времени на территории Новгорода нет.

Разъяснительная часть.
1. Новгород (как впрочем и Рюриково Городище, и Гнездово, и Ладога) не является населенным пунктом с какой единичной этнической характеристикой. Поэтому утверждение "житель Новгорода всегда славянин" абсолютно неверно. В перечисленных населенных пунктах в это время начинает зарождаться "городская культура", которая полиэтнична по своим характеристикам.

2. Лично я не могу назвать ни одного образца "славянского пояса", за исключением какого-либо абстрактного тканого предмета (и то абсолютно умозрительно). Дело в том, что пояса, украшенные бляшками - характерная черта степной культуры, и именно из нее была заимствована высшими социальными группами Древнерусского государства.

[Lutomir]

Ну я и говорю что славяне которые жили в Новгороде, и вобщем жаль что не чего ненайдено, но все равно спасибо.

[Budylych]

На сколько я помню у славян на это время в основном основной обряд погребения - кремация. Как например у кривечей. И как результат в могильниках из одежды, как правило встречаются только металлические предметы. А захоронения славян в этом отношении очень бедны. В лучшем случае в мужском могиле можно найти ножик , одну две пуговицы, железную пряжку и если повезет то наконечник стрелы или сулицы, иногда топор.
Так что думаю вещи на поясе славянина могли быть из органических материалов - полотняные или кожанные мешочки - кошели кисеты (по более поздним аналогиям), ножик в простых ножнах.

Изменено: Budylych, 07 Февраль 2007 - 17:09

[Lutomir]

Викингов тоже сжигали на кострах, но от них больше вещей осталось чем от славян.

[Budylych]

Не у всех - у Датчан например были трупоположения. И однозначно викинги представлены огромным набором металлических вещей.

[Godi]

>>Викингов тоже сжигали на кострах, но от них больше вещей осталось чем от славян.

Лично я в этом не уверен.

В 90% случаев трупосожжение не позволяет определить этническую принадлежность умершего. При этом этническим индикатором являются далеко не все предметы из погребений. Викинг - не этническая принадлежность, а род занятий.

Вне зависимости от характера погребения (трупосожжение или трупоположение) сохранность органических материалов крайне специфична. Даже в одном комплексе соседние курганы могут радикально различаться по сохранности органики.

Сохранению органики способствуют повышенная влажность и малый уровень аэрации в сочетании с кислотностью грунта (как в Новгороде или Йорке); крайне малый уровень влажности (как в пещерных могильниках Кавказа или Египте) - в этих случаях органика не успевает сгнить, поскольку отсутствуют гнилостные бактерии. Или же окислы металлов (бронза или латунь) консервируют близлежащую органику - далеко не всегда, увы.

Замечу, что почти все памятники эпохи образования древнерусского государства расположены на песчаных грунтах, в которых все сгнивает крайне быстро, потому что у них высокая степень аэрации и доступа влаги.

Проблему степени изученности памятников я не затрагиваю вообще.

З.Ы. Я бы порекомендовал посетить пару-тройку лекций в клубах Ладога и Черный Ворон. Допускаю, что это поспособствует пониманию сути проблемы.

[Lutomir]

Я не чего не утверждаю, просто по сагам людей с этаким занятием по жизни всегда сжигали на костре.

PS Только не надо говорить что я начитался Семеновой.

Изменено: Lutomir, 07 Февраль 2007 - 20:52

[Gunvaldis]

Отнюдь не всегда - есть захоронения относящиеся к "эпохе викингов" с большим количеством предметов указывающих на принадлежность усопшего к воинам, который отнюдь небыл сожжен (то же Гермондбу). Боюсь что в впечатлении что "викингов" всегда кремировали виновата популярная культура...

[Budylych]

Gunvaldis по поводу поп культуры согласен.

По поводу начала разговора по вещам на славянском поясе наверное стоит добавить обереги изготовленные скорее всего из дерева. Если мы конечно говорим о язычнике.

[Gostjata]

На какое время? На эпоху викингов (т.е. 9-1/2 11 вв.)??

Находок сумок, относящихся к этому времени на территории Новгорода нет.

А нельзя ли отнести к поясным сумкам футляр от весов с мостовой X века?

[Godi]

По датировке подходит ...

Я не упомянул о нем, поскольку подвесов как на сумках у него нет и не было.
Возможно, в качестве футляра он использовался уже вторично. К сожалению, единичная находка ...

По мнению Федора, например, у него есть аналогии с небезызвестным кошельком из Бирки. У меня сделано схожее крепление, хоть эта реконструкция не бесспорна...

[Gostjata]

Ну тогда разрешите сразу пару вопросов о конструкции?



Как я понимаю, футляр изготовлен из двух частей: задней, которая длинная и переходит в клапан, и передней. На фото видны весьма приличные дырки от шва. Вот мне и непонятно, сшивался ли он обычными нитками, или прошнуровывался кожаным ремешком, наподобие того, как это делалось на ножнах? И те же отверстия продолжаются на клапане. С декоративной целью?

[wert]

Если вдруг кто не видел:
http://www.bibliotek...Novgorod/57.htm

[Godi]

Судя по рассмотренному при таких же условиях - витрину не открывал, и аналогиям по другой новгородской коже - это следы от обычных льняных ниток. Кроме того, если бы футляр был орнаментирован кожаным ремешком, то он сохранился бы.

Футляр, кстати, опубликован и даже стратиграфическая ситуация дополнительно пересмотрена.

Ссылка: С.В.Трояновский, П.Г.Гайдуков, А.А.Молчанов О "купеческом кошельке" из раскопок 1938 г. в Новгородском кремле // Новгород и Новгородская земля. История и археология. Вып.17, Великий Новгород, 2003. С.122-138.

Там же и список литературы.

Передняя часть клапана из двух слоев - отсюда и шов.

[Gostjata]

Спасибо, всё понятно. "Новгород и новгородскую землю" смотрел, (на полке стоит=) но решил уточнить.

[kirov]

2 Godi
про двуслойность длинной детали понятно. а что из себя представляет второй слой? Повторяет ли полный размер всей детали, или только клапана? И если только клапана - находился второй слой внутри или снаружи?

[Gostjata]

2 Godi
про двуслойность длинной детали понятно. а что из себя представляет второй слой? Повторяет ли полный размер всей детали, или только клапана? И если только клапана - находился второй слой внутри или снаружи?

не далее как месяц назад смотрел сумочку ещё раз в музее. Рассматривать её в витрине очень неудобно, но на как раз обратил внимание на клапан. Из того, что увидел, могу сделать следующие выводы:
- двуслойный только клапан
- второй слой просто в точности повторяет форму клапана, вырезан из той же кожи, пришит по краю изнутри.

На основании этих пердпосылок камрад Gunnar Lagman высказал очень интересное предположение, что этот второй слой является по сути своей карманом, в который можно было складывать, например, гирьки или монеты.

Следов элементов для подвешивания к поясу категорически не видно. Вероятно, это был именно футляр, именно для весов и сопутствующих приспособлений, и не носился на поясе.