18 ответов в теме

[Ivolga..]

Доброго времени суток, уважаемые тожегорожане.
Пожалуйста, не бейте сразу. Эта тема здесь подробно разжевывалась, и не раз. Но после изучения всего материала (доступного мне на данный момент), у меня таки осталось несколько, возможно очень глупых, но непонятных вопросов.

Самым неизученнымным вопросом является длина и ширина повседневного плетеного пояса на Руси (XIII-XIV век). Во сколько оборотов его подвязывали? Были ли какие-нибудь "правила", в том числе, даже на длину свисающих кончиков (право, простите мне мою дотошность)? То есть в общих чертах ясно, что в среднем ширина пояса была от 1,5 до 4 см, а длина могла достигать 6 метров, и что опоясывались им в 1-3 оборота.
Но я пока так и не нашла ни одного источника, где бы хоть сколько-нибудь внимания уделялось этим параметрам. И получается, все эти цифры у меня голословны (а то и ошибочны).

Помогите, пожалуйста, разобраться..
Буду очень благодарна за любую ссылку, литературу и информацию, даже самого общего характера.

[Maxim Stanislavich]

Добрый день.

Полностью сохранившихся древнерусских тканых поясов до наших дней не дошло. Вернее будет сказать, что мне таковые неизвестны. К счастью зафиксированы остатки (обрывки), по которым можно судить о технологии изготовления, отчасти об узорах и размерах тканых поясов.

Пояса из ГИМа, 13-14 вв. Если не ошибаюсь, новгородские: http://foto.inbox.lv...da/img_1741.jpg

Про обороты известно немного. Следуя здравому смыслу, оборотов вокруг пояса может быть минимум один, либо больше. Существует представление будто традиционно опоясывались в три оборота – «во имя отца, сына и святого духа» – но честно не находил этому подтверждения. Интересные сведения приведены на сайте клуба «гридни Мстислава Глебовича» (но, кажется, сайт сейчас не работает):
«Данные материалы получены в течении пяти лет раскопок в Витебской области. Чаще всего материалы датированы IX - XII вв., однако, последнее время верхнюю планку датировки можно поднять до XIII в.
(…)
Особый интерес вызывают находки из мужского погребения. Археологи предполагают, что он был одет в свиту(?) коричневого цвета из тонкого сукна. В области шеи, рук и таза зафиксированы остатки металлизированного галуна. Он сохранил структуры плетенки. Пояс сохранил структуру жгута из нитей, пропитанных окисью зеленого цвета. Ширина жгута около 4 см. Пояс был четырежды обмотан вокруг талии, т. е. его длина могла быть 6-7м. Из узла с левой стороны расходились шесть косичек, завязанных узелками на концах. Нити представляли собой жгутики из тонких ниток и проволочек из меди(?)».

Г.В. Ласкавый, Л.В. Дучиц. Новые данные о костюме раннесредневекового населения Беларуси. Гiстарычна-археалагiчны зборнiк №15

[Ivolga..]

Огромное Вам спасибо! Это даже больше того, на что я могла расчитывать. На данном этапе подобная информация о раскопках для меня бесценна.
А фотографию, если честно, я уже столько раз рассматривала, что она, наверное, скоро мне начнет сниться )


Еще раз извиняюсь за мою дотошность, но по мне лучше хотя бы так, чем неправильно.
Чувствую, что начинаю конкретно запутываться в поясах, все потому что сдабриваю найденную литературу солидной долей этнологии. Не могли бы вы помочь мне разобраться во временных рамках.
В первую очередь, количество поясов. У меня сейчас получается, что человек носил минимум два пояса: один тканый поверх верхней рубахи, и один узкий плетеный (в другом месте я встретила витый) поверх нижней рубахи. Так ли это? Все для тех же 13-14 веков. Причем женщины носили пояса, плетеные на рогатине, а мужчины - "на спице". Но что-то мне подсказывает, что эти техники появились намного позже. Или я ошибаюсь?
А еще ведь был обережный пояс, который не снимался даже в бане. К какому периоду следует отнести его? Он ведь носился под одеждой?
Также была информация, что крестный дарил крестнику крест, рубаху и пояс, и этот пояс крестник не должен был снимать вообще никогда. Получается, он и есть обережный пояс? Но количество крещеных людей уж никак не соответствует настолько скудному упоминанию об этих поясах. Я совсем запуталась. Пожалуйста, помогите разобраться во всем этом. Если кто-нибудь поделится какой-нибудь ссылкой, буду совсем рада.

[Maxim Stanislavich]

Еще раз извиняюсь за мою дотошность, но по мне лучше хотя бы так, чем неправильно.

Не вижу в этом ничего предосудительного.

В первую очередь, количество поясов. У меня сейчас получается, что человек носил минимум два пояса: один тканый поверх верхней рубахи, и один узкий плетеный (в другом месте я встретила витый) поверх нижней рубахи. Так ли это? Все для тех же 13-14 веков.

Не претендую на абсолютную истину (мол, только так и никак по-другому), но до 15 века мне не удалось подтвердить ношение нескольких поясов одновременно. И не потому, что их не носили, а просто источников не нашёл. Кожаную портупею или наборный пояс я не учитываю. Это другое.

Говоря о 15 веке, существует известное изображение детей на иконе «Молящиеся новгородцы». Дети одеты в белые сорочки, видимо, опоясанные плетёными или кручёными шнурами, которые по сообщению А. Нахлика зафиксированы археологически в Новгороде в слоях 13-15 вв. К месту привести поздние аналогии 16-17 вв. На детской шёлковой рубашке из Суздаля, сохранилась шёлковая же опояска. Е.В. Политковская в исследовании «Как одевались в Москве и её окрестностях в XVI-XVIII вв.» называет виды плетёных или тканых опоясок, которыми опоясывали как нижнюю, среднюю, так и в некоторых случаях верхнюю одежду: верёвки (в том числе зипунные), опояски, запояски, подпояски, покромь и, наконец, кушаки. Вообще существовало огромное разнообразие таких поясов. Начиная с банальных верёвок, заканчивая драгоценными персидскими кушаками, опушенными мехом горностая.
В качестве основного пояса, как правило, мужчины использовали кожаные ремни с металлическими пряжками. Однако в позднем средневековье с пряжкой бывали пояса тканные.

Практикой, конечно, оправдано независимое опоясывание исподнего и следующего слоя одежды. На самом деле так удобнее.

Причем женщины носили пояса, плетеные на рогатине, а мужчины - "на спице". Но что-то мне подсказывает, что эти техники появились намного позже. Или я ошибаюсь?

Не слышал про эти техники. Наверное, что-то позднее?

А еще ведь был обережный пояс, который не снимался даже в бане. К какому периоду следует отнести его? Он ведь носился под одеждой?
Также была информация, что крестный дарил крестнику крест, рубаху и пояс, и этот пояс крестник не должен был снимать вообще никогда. Получается, он и есть обережный пояс? Но количество крещеных людей уж никак не соответствует настолько скудному упоминанию об этих поясах. Я совсем запуталась.

Подробными данными на высокое средневековье, честно говоря, не располагаю, но в принципе опояска исподнего платья и есть оберег.

Изменено: Maxim Stanislavich, 13 Февраль 2007 - 19:08

[Alyena]

Вот еще на скорую руку о поясах.
И еще один важный момент - все найденные тканые пояса узкие, не шире 3 см.



Пояс считался одним из наиболее сильных и универсальных защитных средств. Особое значение имел красный цвет пояса, символизирующий жизнь, здоровье и плодородие, и таким образом противостоящий смерти.
Женщина снимала пояс лишь при совершении колдовских или ритуальных действий. На миниатюре Радзивилловской летописи в распоясанных платьях изображены женщины-язычницы в сцене свидания с мужчинами. В русских былинах в одной «тоненькой рубашечке без пояса» встречают девушки своих возлюбленных. Во время некоторых языческих обрядов, связанных с культом плодородия, девушки и женщины распоясывали рубахи, как бы демонстрируя готовность к зачатию новой жизни. Такие праздники повсеместно справлялись в исследуемый период в Новгородской земле, не смотря на запреты церкви.
Кроме сумочек женщины носили на поясе шумящие подвески-обереги . На концы тканого пояса с той же целью могли подвесить бубенчики – их звон отгонял злых духов, оберегал лоно женщины от дурного глаза. Кроме того, позвякивающие на поясе подвески привлекали внимание мужчин к женским бедрам. Поскольку женская одежда того времени покрывала большую часть тела, именно при помощи украшений женщины привлекали внимание мужчин к определенным частям своего тела.
Верхнюю мужскую рубаху подпоясывали по талии поясом. Новгородские бояре и состоятельные горожане в исследуемый период носили длинные шелковые пояса – кушаки. Кушаки оборачивали несколько раз вокруг талии и завязывали спереди так, что концы с кистями свободно свисали. Такая манера ношения кушака (узел и свисающие кисти спереди) видна на скульптуре мастера Авраамия на Магдебургских вратах Новгородской Софии.
Значение пояса в мировоззрении средневекового человека было очень велико. Недаром бытовало столько слов, обозначающих этот предмет одежды: пояс, опояска, гашник, кушак… Мужской пояс часто выступал в качестве самостоятельного оберега, который вывешивался в охраняемом пространстве или прикреплялся к охраняемому объекту.
При помощи заговоренного пояса, по мнению средневековых людей, колдун мог превратить мужчину в волка. Для того чтобы обернуть человека зверем, на него либо набрасывали волчью шкуру, либо надевали «волшебный науз» - ремень или лыковый пояс, заговоренный заклятием.
Пояс завязывался на два узла на животе. Узел («науз») обозначал союз, завязь, живот, жизнь. Пояс, завязанный одним узлом, — на смерть — облегчал покойнику переход в иной мир.
Надевание на себя опояскок с наузами было на Руси в исследуемый период распространенным способом волхования, осуждаемой в поучительной литературе: «… Хотя мало поболит или жена или дитя, то оставиша Бога, врача душам и телам, ищем проклятых баб, чародейниц наузов… Глаголющи, как наузы навязывати» . На иконе «Молящиеся новгородцы» на детях одеты опояски с наузами – по два узла на концах поясов. Можно предположить, что это были колдовские наузы, призванные усилить действие красного пояса-оберега и защитить детей от болезни и порчи.
На всех изобразительных источниках исследуемого периода свободные мужчины (и христиане, и язычники) подпоясаны.

[Yaropolk]

Приветствую вас, жители Тоже Форума.

Верхнюю мужскую рубаху подпоясывали по талии поясом. Новгородские бояре и состоятельные горожане в исследуемый период носили длинные шелковые пояса – кушаки. Кушаки оборачивали несколько раз вокруг талии и завязывали спереди так, что концы с кистями свободно свисали. Такая манера ношения кушака (узел и свисающие кисти спереди) видна на скульптуре мастера Авраамия на Магдебургских вратах Новгородской Софии.

Насколько я понял, в данной теме разговор идёт о севере Руси (Новгород). Можно ли использовать эту информацию на более обширную территорию, в частности - Галицко-Волынское княжество 1250-1320 гг?

[Ivolga..]

Не слышал про эти техники. Наверное, что-то позднее?

Информацию про техники плетения на рогульку и на спицу (а также на пальцах) я брала из в книге Е.Осиповой "Ручное ткачество и плетение поясов и тесьмы" (Новг., 1996). http://www.tkachestv...v.ru/poyas.html - здесь небольшая выжимка из этой книги. Там же упоминается про использование этих техник для плетения женских или мужских поясов. Очень красиво, подробно, но к сожалению, абсолютно никаких временных рамок…

Осипова же говорит, что покойному клали несколько поясов "на все случаи загробной жизни" и сам гроб опускали на поясах. Кроме нее, я больше нигде не встречала такой информации. Так ли это? Я встречала информацию, что пояс покойного на разных территориях, был либо развязан, либо лежал в ногах, либо с него была снята пряжка, но во всех источниках говорилось только про один пояс.

Говоря о 15 веке, существует известное изображение детей на иконе «Молящиеся новгородцы».

Немного уйдя от темы, насколько безоговорочно можно использовать эту икону в качестве источника? У меня сложилось впечатление, что дети, изображенные на иконе – это не совсем частый случай – из довольно богатой семьи, поскольку
а) эта икона написана на заказ, родственники заказчика же на ней и изображены
б) на детях изображены еще и сапожки, а согласно Домострою, детям одежду шьют на вырост, подгибая, чтобы хватило на несколько лет. Однако мне пока довольно трудно представить, как можно сшить сапожки на вырост.

Пояс завязывался на два узла на животе. Узел («науз») обозначал союз, завязь, живот, жизнь. Пояс, завязанный одним узлом, — на смерть — облегчал покойнику переход в иной мир.

Крайне интересная информация! А локализация у этих обычав (практик?) уточняется? То есть в данный период оно характерно для всей территории Руси? Если это возможно и не сложно, не могли бы Вы поделиться источником?

Новгородские бояре и состоятельные горожане в исследуемый период носили длинные шелковые пояса – кушаки. Кушаки оборачивали несколько раз вокруг талии и завязывали спереди так, что концы с кистями свободно свисали.

Позвольте уточнить, насколько мне известно, кушаки на Руси появляются именно в 14 веке? И ширина кушаков была в среднем порядка 25 см, а длина также доходила до 6 метров?

Кисти символизировали корни родового дерева, связь с плодородной функцией земли, поэтому по большей части были обязательны. Однако, это идет еще из глубокого языческого прошлого. Насколько вообще правомерно использовать “языческое” объяснение пояса (функции, орнамент, конструкция) для данного периода?

Женщина снимала пояс лишь при совершении колдовских или ритуальных действий.

Значит, про то, что женщины не снимали поясов даже ночью, оно все-таки было?

А обережные пояса. Кто их мог носить? В смысле, получается очень шаткий вывод что, если все люди при крещении от крестного получали пояса, которые носились под одеждой, и считались обережными, а потому никогда не должны были сниматься, значит большая часть людей должна была ходить подпоясаной и этим поясом, и обычным поверх рубахи (свиты) (плетеным, тканым, кожаным, кушаком). Или я завернула, и так оно совсем не значит?

Alyena, а пояс, зарисованый Вами в ГИМе, это ведь один из поясов, изображенных на снимке, который выкладывал Maxim Stanislavich? Нижний пояс, если не ошибаюсь, так ведь?


Сразу оговорюсь, я обладаю минимумом знаний, поэтому могу безбожно ошибаться!

Изменено: Ivolga.., 16 Февраль 2007 - 20:37

[Alyena]

Насчет сапожек на детях. В Новгороде такие сапожки - очень маленькие - найдены археологами. Так что состоятельные горожане могли шить своим детям обувь по ноге, а вот одежду могли и подгибать на вырост.

Насчет языческих традиций в 14 в. - масса источников, что они сохранялись повсеместно, не только в Новгороде. Почитайте того же Рыбакова или Гальковского.
У меня инфы по этому вопросу много, поскольку пишу на эту тему диссертацию. Если интересно, пишите на мыло, поделюсь.


По поводу кушаков - есть изображение кушака на мастере Авраамии на вратах Новгородской Софии. Обернут явно в два оборота, неширокий, не шире 3-4 см, если судить по пропорциям.

[Ivolga..]

Alyena
Спасибо Вам огромное! Я ведь непременно напишу, как только закончатся глупые вопросы и придет черед уже более серьезным.

Копаясь в сети по языческим элементам в костюме, поняла, что литературы действительно очень много.. Но тем лучше) Спасибо за книги. Уже сейчас отправляюсь изучать Рыбакова.
Получается, сохранение языческих элементов имело место, и причем значительное, несмотря на запреты церкви. В случае пояса оно намного облегчает объяснение выбора узора.

Скорее всего, я зря все слишком усложняю, но все же.... Оказывается, узлы на поясе имели столь важное значение... А это могло переноситься на отдельные нити? Существует ли какая-нибудь (пусть даже этнографическая) информация, как перевязывались закончившиеся или порвавшиеся нити в процессе тканья? Дело в том, что я перевязываю их т.н. академическим узлом, просто потому что он меньше, уже и прочнее; но он - один, вот и боязно, а не вкладываю ли я в него ненароком дурного значения...

Также меня очень интересует, как нити закреплялись на концах: теми же узелками или нитками или особой техникой тканья (когда-то здесь об этом упоминали) или просто оставались в свободном висении? Имела ли какое-нибудь значение длина кистей? И сам процесс тканья, сопровождался ли он какими-нибудь особыми действиями? Если вдруг кто-нибудь обладает информацией, их разъясняющей, поделитесь, пожалуйста..

[Ivolga..]

Огромнейшее спасибо уважаемым специалистам за то, что уделили время на ответы. Поверьте, мне очень многое прояснилось.

Позвольте оставить еще пару последних вопросов, прежде чем тема окончательно затеряется в архиве.

1) техники тканья тесьмы и поясов на дощечках, какие уже были (на Руси в 13-14 вв)? Могли ли они характеризоваться таким же разнообразием, как и в Европе в тот же период? Есть ли какая-нибудь литература по этому вопросу?

2) в перечислении элементов орнамента наткнулась на такое словосочетание: "асимметричные диагональные бордюры". Вроде, все слова знакомы. Но как этот зверь мог выглядеть, представить все-таки не могу. Может быть, кто-нибудь кто-нибудь сможет пояснить?

[Dzej]

Г.В. Ласкавый, Л.В. Дучиц. Новые данные о костюме раннесредневекового населения Беларуси. Гiстарычна-археалагiчны зборнiк №15

Вот адрес этого коротенького сообщения: Г.В. Ласкавый, Л.В. Дучиц. Новые данные о костюме раннесредневекового населения Беларуси. Гiстарычна-археалагiчны зборнiк №15

[Ivolga..]

Dzej, большое Вам спасибо!

[Ivolga..]

Не мне заниматься популяризацией исторически достоверных тканых поясов, но вот еще пара экземпляров, на данный момент, вроде, не встреченных мною на просторах ТФ:


1.Тверь, XIII-XIV вв, шерсть. Найден, предположительно, в сер. 90х гг. на территории тверского Кремля Н.Б.Черных.
2. Новгород, XII-XIV в.
(обе фотографии безбожно уменьшены)

Из источников, разве что, Нахлик исследует пояса помимо тканей в рамках всем известной работы "Ткани Новгорода. Опыт технологического анализа", где отмечает:
"В новгородском материале мы наблюдаем очень значительные различия в толщине пряжи. Здесь можно встретить пряжу толщиной от 3 мм (в тканях) и от 4—5 мм (в вязаных изделиях) до толщины 0,2 мм в тканях высшего качества."...
"Следует обратить еще внимание на то, что нить основы всегда была тоньше, чем нить утка. Это общее правило нарушалось очень редко."

Не прямой источник на пояса, однако оно отражается на музейных экземплярах…
А еще нельзя отрицать, что на дощечках соткана меньшая часть из имеющихся здесь поясов. И у того же Нахлика исследованные фрагменты имеют в основном репсово-полотняное или репсовое переплетение.

Таким образом, что получается… Серьезных исследований не проводилось, систематизаций не известно… Но пояса-то все-равно ткутся. И хочется это делать не абы как…
Хотелось бы аккуратно предположить, что пока не открылось новых фактов, о т.н. "социальных" тканых шерстяных поясах на XIII-XIV вв на территории Новгорода и чуть-чуть рядом пока известно в-основном, что:
1. Ширина пояса – до 3 см
2. Толщина нити – ок. 3-5 мм
3. Количество нитей/дощечек весьма ограничено
4. Нить утка двойная
5. Пояса, тканые на бердо или аналогичным способом, численно преобладают над ткаными на дощечках.

Соответственно, вопрос 1: где в размышлениях ошибки?


А еще большая просьба, помогите разобраться с терминологией! Совсем ничего не понимаю: вот пояс, сотканый на бердо со сложным узором, то есть когда нити пальцами перебираются – это браная или наборная техника? или как-то еще? С какого периода эта техника становится известна на Руси? И как называется то, что с двумя утка, как из Бирки?
Версий много, а какой источник достоверней – не знаю, поскольку вопросом не владею в принципе…
Вопрос 2:посоветуйте, пожалуйста, авторитетную литературу, в которой можно найти на все это ответы?

[Alyena]

А вот еще информация для раздумий.
Цитата из статьи:
Е. С. ВИДОНОВА ДЕТСКАЯ ОДЕЖДА НАЧАЛА XVI в. // Краткие сообщения
Института истории материальной культуры. Вып. XXXVI. М.-Л., 1951. С. 68-75.

"Поясок на рубашке плетеный червчатой шемаханью с пряденым серебром. Плетенье
косичками в три ряда. Определенное чередование серебряной нити в плетении
создает известный геометрический узор (2).
(2) Аналогичный прием плетения мы обнаружили на шнуре с кистями у плащаницы
Боровского монастыря 1558 г. (фонды ГИМ).
Плетение плоское. Ширина пояса — 1 см. Поясок завязан на одну петлю с двумя
концами. Петля была разорвана. После чистки и промывки петля в разо-рванных
своих частях была соединена и укреплена шелком в цвет. Концы пояска в свое время
оканчивались кисточками. В настоящее время осталась лишь ворворка с обрывками
металлического плетения. У одной ворворки сохранились две металлические нити,
длиной в 7 см, на другой — такой же длины и в таком же количестве шелковые нити.
Кроме того, на одной ворворке сохранилось низание из нескольких
красновато-коричневых бусинок; имеется одна бусинка, напоминающая жемчужину. Буоинка была наполо-вину оторвана".

[Maxim Stanislavich]

А можно мне на мыло крупное фото тверского пояса?

А можно для всех вывесить крупные снимки обоих поясов? Могу поспособствовать с вывешиванием.

[Alyena]

Поскольку мне любезно прислали фото тверского пояса (за что еще раз огромное спасибо!), выкладываю заархивированные фото.

http://dump.ru/files/o/o08299671/

Вторая фотография в архиве - новгородские пояса (фотографировала уже я в Новгородском музее). Лучшим качеством не получается через стекло витрины, так что извините, если узор сложно разобрать.

Тверской пояс похоже ткали на бердышке.
Новгородские - насколько я помню - все на дощечках.

[Maxim Stanislavich]

Поскольку мне любезно прислали фото тверского пояса (за что еще раз огромное спасибо!), выкладываю заархивированные фото.

http://dump.ru/files/o/o08299671/

Вторая фотография в архиве - новгородские пояса (фотографировала уже я в Новгородском музее). Лучшим качеством не получается через стекло витрины, так что извините, если узор сложно разобрать.

Тверской пояс похоже ткали на бердышке.
Новгородские - насколько я помню - все на дощечках.

http://photofile.ru/...70/75619665.jpg (1000x1498, 2061 Кб)
http://photofile.ru/...70/75619666.jpg (1536x2048, 2707 Кб)

[Ivolga..]

Maxim Stanislavich
Отправила ЛС.

Alyena
Ведь читала эту статью, и рубашку ту видела с пояском, а совсем не отложилось в голове.. Небедный, как понимаю, пояс, шелк и серебро на начало XVI века. Спасибо!

Лучшим качеством не получается через стекло витрины

ДА! Я тоже намучалась, поэтому здесь выложила кадр, сделанный в щель между стеклами....))


Мне кажется, что третий слева новгородский пояс выполнен на бердо... там все нити прямо расположены; не под углом, как на первом слева. Хотя крайние нити у этого третьего пояса скручены, как на дощечках... и орнамент второго слева пояса, мне кажется, аналогичен третьему, и нити не косые, то есть он тоже на бердо получается...

[Salmin]

Не совсем в тему просто для информации. на 16 век, детское погребение, пояс из полоски холста вышит красной шерстяной нитью в прикреп (просто волна из толстой нитки), ширина 1,5 см. длина около 30 см. опояска на один оборот.
Псков, раскопки у церкви Богоявления с Запсковья, 2000 год.

Изменено: Salmin, 20 Март 2008 - 14:28