48 ответов в теме

[Idot]

а во что одевались Ушкуйники?

[alrik]

Полуоффтоп

Ибо пешком тогда ходило только ополчение, которое у крупнейшего по тем временам торгового и культурного центра щеголяло босиком, с заплатками на заднице

В точку !!!
В Липицкой битве новгородская пехота разулась :)
И, кстати, разуделала суздальцев в пух и прах...
Об этом говорится в "Повести о битве на Липице"
http://old-rus.narod.ru/04-13.html
Это, правда, перевод на современный русский и не могу ручаться, насколько он хорош.

Этот эпизод приводят и Н.И.Костомаров ("Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей")
http://www.hrono.ru/...s/kostom06.html
и С.М.Соловьев ("История России с древнейших времен")
http://www.booksite....ltex...._12.htm

PS А пили они никак не портвейн "777" (для того времени это супер-дорогой напиток для навороченных бояр : вино, да еще разбавленное только появлявшимся тогда спиртом), а пиво типа "Жигулевское". Или еще хуже.

[kostya]

alrik
Спасибо за ссылочку, изучу на досуге

Ruslav

Новгородцы Vs Суздальцы

Хорощо сказано!!! :))) Все сводится к моему предыдущему посту:

Из всего вышесказанного проистекает нижеследующее: если у тебя есть хороший доспех на Русь 14 века, то называть себя ты должен, как минимум спешившимся дружинником, а уж никак не профессиональным пехтурийцем.

[Ivan]

Товарисчи, здравствуйте!

Сейчас несколько мыслей.
Во-первых, о «выучке» ополченцев. Конечно же землепашцы и простые горожане не имели более забот как заниматься выучкой и муштрой, в промежуткой между походами в церковь, уборкой говна и дойкой коров (у горожан могли быть и др занятия), они выходили на плац, а боярин командовал их совместными телодвижениями (возможно даже с оружием).
ДА ЭТО ЖЕ БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!
Дрался тот, кто мог себе позволить, не думать о хлебе! И кроме того имел желание. Посему и одоспешивать особо сильно таких увальней-хлеборобов ни у кого желания не возникало! Бояре, я думаю, тратились с большей охотой на себя и личную дружину!
Приведите мне глупому пример (желательно со ссылочками), широкого использования пехоты, на указанный период. Справиться с кавалерией, может только стойкий, профессиональный воин.

//ага, особенно новгородская конница, которая часто вообще спешивалась, предпочитая принять врага в том положение, к которому она была более привычна.//

Это простите, что за положение? Не коленно-локтевое ли? Откуда вы это взяли! Я, как кавалерист, буду драться на коне, а не пешочком, мне моя жизнь дороже! Тем более, нахрена я боевого коня содержу, если он во время боя в обозе находится!

Цитата
Насчет решающей роли конницы - не согласен. Чудское озеро - основной удар приняла на себя пехота.


//Не могу согласиться. По Щербакову-Дзысю таран немецкой "свиньи" был остановлен встречным ударом русской конницы. Опять же АНК пишет, что сражение на Чудском озере было сугубо конное.

Вполне возможно, что под удар клина подставили пехоту, т. к. кавалерист силен только наскоком, своим таранным ударом, преимуществом в скорости и массе. Роль пехоты состояла в том, чтобы лишить рыцарей их преимуществ. Как параллель можно привести итальянские города (Флоренция, Генуя и т. д.) на тот же период, и их пехотные формирования.

Извиняюсь за стилистические ошибки. Иван.

[Denisov]

Ruslav , извините, Бога ради....проляпс  :)))

[alrik]

Ruslav

см - у меня есть лишь источник на книгу,указанную именно Тараториным - там с указанием страницы - если кто найдёт- буду благодарен за делёж подобной добычи))

Эта цитата взята из "Повести о битве на Липице".
http://old-rus.narod.ru/04-13.html
Вот статья об этой битве
http://www.xlegio.ru...rin/lipitza.htm

Перечитал "Повесть" еще раз.
Вот что там сказано о пехоте :

1. Вот что сказано о войске, которое собрали владимиро-суздальские князья
для войны с новгородцами и их союзниками :

И были полки у них очень сильны: муромцы, бродники, городчане и вся сила Суздальской земли; из сел погнали даже пеших.

Мобилизация пеших крестьян отмечена, как из ряда вон выходящий факт.

2. Местность, по которой пришлось атаковать :

Есть там гора, зовется Авдова, там Юрий и Ярослав поставили свои полки, а Мстислав, Владимир, Константин и Всеволод поставили свои полки на другой горе, которая зовется Юрьева гора, а между двумя горами ручей
...
Юрий же сказал: «Ни мира не приму, ни отступлю. Пришли через всю землю — так разве этой заросли не перейдете?»
   Он надеялся на укрепление, ибо они оплели это место плетнем и наставили колья

Хотя для боя суздальцы из укрепленного лагеря все же вышли.

3. Собственно атака новгородской и смоленской пехоты :

Начали Мстислав с Владимиром воодушевлять новгородцев и смольнян, говоря: «Братья, мы вступили в эту сильную землю; станем же твердо, надеясь на бога, не озираясь назад: побежав, не уйдешь. Забудем, братья, дома, жен и детей, а уж коли умирать — то, кто хочет, пеший, кто хочет — на конях».

   Новгородцы же сказали: «Не хотим погибать на конях, но, как отцы наши на Колокше, будем сражаться пешими». .Мстислав был этому рад. Новгородцы же, сойдя с коней и сбросив одежду и обувь, выскочили босыми. А молодые смольняне тоже спешились и пошли босыми, обвив себе ноги.

 А вслед за ними Владимир отрядил Ивора Михайловича с полком, а сами князья поехали за ними на конях. И когда полк Ивора был в зарослях, споткнулся под Ивором конь, а пешие воины, не ожидая Ивора, ударили на пеших воинов Ярослава, и, воскричав, они подняли кии, а те — топоры, они ринулись, а те побежали, и начали их бить, и подсекли стяг Ярослава. И приспел Ивор со смольнянами, и пробились к другому стягу, а князья еще не доехали. И, увидев это, Мстислав сказал: «Не дай бог, Владимир, выдать добрых людей».

   И ударили на них сквозь свои пешие полки, Мстислав своим полком, а Владимир — своим, а Всеволод Мстиславич с дружиной, а Владимир с псковичами, подошел и Константин с ростовцами.

Отсюда видим :
1. Спешились не только новгородцы, но и смоляне.
2. Они именно СПЕШИЛИСЬ, у них была возможность "погибать на конях".
  Причем первыми это сделали новгородцы.
  Возможно, это была своего рода ездящая пехота (???)
3. Сражалась новгородская пехота в первую очередь с пешими же суздальцами.
4. Судя по результатам, и без коней новгородцы показали себя в лучшем виде.
   Но, несмотря на это, без поддержки конницы новгородцам ничего не светило.
5. Не исключено, что спешились еще и из-за пересеченной местности.

Теперь о том, из кого состояло новгородское войско.

На том побоище убили из новгородцев в схватке только Дмитра-псковитина, Антона-котельника, Ивана Прибышинича-ткача, а в отряде Иванка Поповича, терского данника, а в смоленском полку был убит один Григор Водмол, знатный муж

То есть ремесленники в новгородской армии были и, судя по всему, процент их был немалый.
Причем это не оборона или ближний поход - по выражению князя Юрия, они "пришли через всю землю".

PS О доспехах новгородцев (как и об их отсутствии) в "повести" не сказано ни слова.

[alrik]

Ivan

В битве на Липице участвовала спешенная ДРУЖИНА!!!

Смоленцы - да, скорее всего, именно спешенная дружина.
Новгородцы - городское ополчение, ткачи и котельники. Причем тоже спешенные - к месту битвы они прибыли верхом.

Тут на XLegio Клим Жуков высказался по поводу швейцарской баталии.
Немного не в тему, но, по-моему, очень подходит к новгородцам при Липице :

Во-первых, гористая местность не позволяла в полной мере реализовать потенциал конницы. Во-вторых, масса свободных крестьян и горожан, достаточно состоятельных чтобы закупать необходимую экипировку, и достаточно бедных, а главное весьма воинственных от природы
....................................................
Кроме того, крупные города могли позволить содержать изрядные арсеналы, или заставлять цеховые организации закупать снаряжение. В-третьих, рядом находились центры производства вооружения высшего уровня.

[SkogTroll]

только фреску Кирилловской церкви "Святой воин" (12в) и Св. Дмитрий Солунский (икона, конец 12в).

А чего, они там в защите ног, отличной от кольчужных чулков?
\\А вот в книге Щербакова-Дзыся "Ледовое побоище
Авторы уже настораживают... И книга походу гумозная.
Я слыхал мнение, что пешие русские воины 13 это типа лучники.  Ну или новгородская морская пехота(типа ушкуйники)
А так, как у АНК- конница.

[kostya]

2Pavel

Только изобразительные источники, насколько я знаю

2Ratislav

Насчет решающей роли конницы - не согласен. Чудское озеро - основной удар приняла на себя пехота.

Не могу согласиться. По Щербакову-Дзысю таран немецкой "свиньи" был остановлен встречным ударом русской конницы. Опять же АНК пишет, что сражение на Чудском озере было сугубо конное.

2von Danigen

Прилетало и в колено, и ниже (ну, рост у меня 194, так что тут поделаешь)

А вот кавалерии - то защита ног как раз необходима.

А зачем? Первый-то удар ведь нацелен в грудь (иначе накой нацеплять зерцало на ламелляр?), а после сшибки, думаю, уже всем все по барабану. Нарядите 2 группы добровольцев в доспехи того периода, поставьте на поле, друг напротив друга. Пусть разгонятся и сшибуться (даже без копий, просто так). Я думаю, зрелище будет поучительным :)))

И вообще, чего все так прицепились к ногам-то? А что про наплечники (половецкие капельки, например), кольчуги там всякие? Так же про наколенники: были ли они коробчатые, или просто железные блины, которые нашивались на набедры?

[Ratislav]

Костя, Дзысь НЕ ИСТОЧНИК. По определению.
Еще раз говорю, были конные дружины князей/бояр. Это были профессиональные воины, и на поле боя они наносили основной удар. Но основная масса войска в массовых битвах типа Куликовки была все-таки пешей. Это были непрофессионалы, вчерашние пахари, плохо задоспешенные и не сильно вооруженные.