28 ответов в теме

[Liut]

«...стрелцем же обапол идущим и держащим в руках рожанци свое и наложившим на не стрелы своя противу ратным» (Галицкая летопись)
Вот эти самые "рожанцы" Рыбаков и считает арбалетами.
Типа я не филолог, мэтрам верю, пока обратное не доказано.
Идут пешком - значит пехота.

Ушкуйники и правильная битва?
"С.М. Соловьев пишет: в 1375г. новгородские вольники на 70 ушкуях под началом Прокопа явились под Костромою. Тамошний костромской воевода Плещеев вышел с войском 5000 чел. навстречу. Ушкуйников было 1500 чел. Прокоп сделал хитрый тактический прием (разделил свой отряд пополам, с одной частью вступил в бой с костромичанами, а другую отправил тайком в лес, в засаду. Удар этой засады в тыл Плещееву решил дело в пользу разбойников. Разбойники вошли в город и в течение недели разграбили его, забрали в плен часть жителей (жен и девиц), что не могли взять, уничтожали, жгли или бросали в Волгу."
Ну а разорение Джукетау или Сарая , это так фигня.

[BjHg]

она содержит изложение отечественной истории (параллельно со сведениями по истории всемирной) от возникновения Русского государства и до 1558 г. Один из ее списков принадлежал Никону, патриарху всея Руси с 1652 по 1666 г

Это я к тому, что летопись довольно поздняя. Уже могли и "анекдотов насочинять" (с). Поэтому лучше ссылаться на более ранние источники. А Новгородская I Мл.Из. практически синхронна событиям.

Я не очень понял, почему ополчение городов в обязательном порядке приравнивают к пехоте? Почему не к коннице?

Не приравнивают. Изначально Юра задал вопрос: подтвердите источниками участие ополчения в сечах. Ему ответили - если речь в источниках идет о пехоте, то скорее всего это ополчение, если не сказано, что спешенная дружина. Пока никто этот тезис не опроверг.

С уважением,
Михаил.

[Liut]

Никоновская летопись поздняя(первая редакция - 1520), но при должной осторожности ей пользуются, причем довольно активно, т.к. она сохранила материалы летописей не доживших до наших дней, в частности московское летописание.
Галицкая летопись(часть Галицко-Волынской летописи) - вполне себе синхронна описываемым событиям ( разница в 20-30 лет).

А что до городского ополчения, то иногда прямо указывается, что передвигаться могли и пеше, и конно - в зависимости от достатка:
Ипатьевская летопись под 1147 г.  Пытаясь убедить киевлян отправиться в поход на Ольговичей, князь Изяслав Мстиславич обращается к ним: «Ныне же, братье Кияне ... пойдите по мн‡ к Черниговоу на Олговичи, досп‡ваите от мала и до велика, кто им‡еть конь, кто ли не им‡еть коня, а в лодьи» (ПСРЛ. Т. 2. Стб. 348 — 349).

Вот вопрос, только, были ли  ополчения нидерландских городов и швейцарских кантонов профессиональной пехотой? Изначально? Постояннымии вооруженными формированиями?

--Примеры штурма-обороны фортификаций некорректны, ибо там вообще все будут пехотой.--
Штурм-оборона городов в 12-13 веке судя по всему и были основным занятием пехоты ( в т.ч. и европейской).

[Klim]

"Вот эти самые "рожанцы" Рыбаков и считает арбалетами."
-Ой как спорно!

"--Примеры штурма-обороны фортификаций некорректны, ибо там вообще все будут пехотой.--
Штурм-оборона городов в 12-13 веке судя по всему и были основным занятием пехоты ( в т.ч. и европейской)."
- Вопросов нет, только и в Европе "линейной" пехотой рассчитанной на  э-э-э бугурт в этот период не пахло. Вот город обложить - это да. Хотя на стены и в проломы полезут первыми рыцари с прихлебателями в доспехах, сиречь спешенные конники. Вспомним Бертрана де Борна, как он сочно описывает штурмы!

"были ли  ополчения нидерландских городов и швейцарских кантонов профессиональной пехотой? Изначально? Постояннымии вооруженными формированиями?"
-Конечно нет. Швейцарцы "опрофессионаливаются" в полном смысле не ранее 15 в. Хотя в 14 уже есть все задатки. А голандцы так и остались на уровне любителей. По крайней мере, до 16 в. Только неясно причем тут Русь? не вижу параллелей.

"Ипатьевская летопись под 1147 г.  Пытаясь убедить киевлян отправиться в поход на Ольговичей, князь Изяслав Мстиславич обращается к ним: «Ныне же, братье Кияне ... пойдите по мн‡ к Черниговоу на Олговичи, досп‡ваите от мала и до велика, кто им‡еть конь, кто ли не им‡еть коня, а в лодьи» (ПСРЛ. Т. 2. Стб. 348 — 349). "
-Гутт, пассаж хорошо известен. ак раз тут и показано формирование городского полка: все кто может на конях, а кто нет - вспомогательные части в судовой рати. Кроме того, Изяслава даже жаль "от мала до велика", ага, жди!

"С.М. Соловьев пишет: в 1375г. новгородские вольники на 70 ушкуях под началом Прокопа явились под Костромою. Тамошний костромской воевода Плещеев вышел с войском 5000 чел. навстречу. Ушкуйников было 1500 чел. "
- Ой как сомнительно! 1500 на 5000, да откуда столько народу!? Осбенно в Костроме. Там населения-то тыщ пять было дай Бог. И потом, такой масштабный поход, там явно участвовали боярские детиишки - сиречь дружинная среда в кошерных доспехах, т.е. по любому спешенная конница.

[Liut]

--"Вот эти самые "рожанцы" Рыбаков и считает арбалетами."
-Ой как спорно!---
Таки я не филолог, сказал мне дяденька академик , что самострел - "рожанцы", а лыжи - "рты"   -  верю пока другой академик не докажет иного, тогда буду знать что есть такое мнение, а есть иное.

--Хотя на стены и в проломы полезут первыми рыцари с прихлебателями в доспехах, сиречь спешенные конники.--

оно и понятно, кто первый встал, того и тапки - в смысле добыча. А быдлованы, что рвы копают, да охранение несут это так для массы.  

---Конечно нет. Швейцарцы "опрофессионаливаются" в полном смысле не ранее 15 в. Хотя в 14 уже есть все задатки. А голандцы так и остались на уровне любителей. По крайней мере, до 16 в. Только неясно причем тут Русь? не вижу параллелей.--
-- В таком виде пехота вновь появляется в Европе только в 14в. и далеко не везде.--

э-э-это  не я первый стал правильную пехоту в Европе искать.

---в Европе "линейной" пехотой рассчитанной на  э-э-э бугурт в этот период не пахло---

тут с поисками бугуртно оптимальной кавалерии на Русь можно обломиться, а ты говоришь - пяхота .

--"С.М. Соловьев пишет: в 1375г. новгородские вольники на 70 ушкуях под началом Прокопа явились под Костромою. Тамошний костромской воевода Плещеев вышел с войском 5000 чел. навстречу. Ушкуйников было 1500 чел. "
- Ой как сомнительно! 1500 на 5000, да откуда столько народу!? Осбенно в Костроме. Там населения-то тыщ пять было дай Бог. И потом, такой масштабный поход, там явно участвовали боярские детиишки - сиречь дружинная среда в кошерных доспехах, т.е. по любому спешенная конница.---

Клим, ты ж спрашивал про упоминание правильной битвы? Пассаж про Прокопа и его "великую армаду" взят Соловьевым из Никоновской летописи. Они де "огнем и мечем" прошли всю Волгу до Астрахани , где перепились до такой степени, что их  тихонько вырезал местный хан. Никоновская летопись промосковская в ней князья московские всячески возмущаются беззаконием творимым новгородскими бандитами, а бояре новгородские отвечают- мол без  нашего разрешения людишки безобраздничают.Правда когда в 1386 г ушкуйники караван Московского Князя разграбили, то с Новгорода 8000 рублей компенсации все же сняли.

Участвовали во всех этих безобразиях дети боярские, участвовали, да и боярство с лепшими людьми руку прикладывало.
Был такой новгородский воевода Анфал Никитин в Двинской земле, он  потом еще первый русский городок в Прикамье основал( Анфалов городок).В 1397 г. он  решил от Новгорода отложиться, востание поднял, не вышло,в 1401 еше раз - то же облом. Так вот появляется он в первый раз на страницах летописи в 1360 г как предводитель ушкуйников.И до 1409 г ушкуйничает.

[Dogmat]

Тема называется ополчение
Вот явный пример пехоты-ополчения из известных авторских трудов : «Снарядить пехоту на войну , вероятно, не требовало особых затрат. Человек брал в поход то, чем привычно пользовался в домашней обстановке, например охотничью рогатину или лук .» (А.Н. Кирпичников. Древнерусское оружие. вып. ІІІ. – Л, 1971, С. 79.)

Из летописей:
Так, вовремя Липецкой битвы «пешци»  наступали «с топорки и с сулицы» (Никоновская летопись 1216г.).
При взятии болгарского города Ошеля секироносцы «с огнем» шли к стенам впереди стрельцов и копейщиков (Никоновская летопись 1219г.) .

В одной из карательных операций Данила Галицкого на 10 пехотинцев приходился 1 всадник (Ипатьевская летопись под 1241г.)

[Dogmat]

Еще немного о ополченцах в авторской литературе и летописях:
В годы монгольского нашествия
Оживление пехоты происходит в первой половине и середине 13 века. Тогда впервые после долгого перерыва пехотинцы оказались в состояние влиять на результат сражения ( Ипатьевская летопись 1241, 1245, 251 гг.)

Князья для создания военного (вовремя нашествия татаро-монголов) перевеса начинают формировать из пехотинцев целые полки. Нехватка «профессиональных» войск привела к тому, что смерды-«пешци» стали большой силой даже в районах с традиционным господством конницы, а именно в Южной Руси. В ряды пехоты вливается не только бедное, но и опытные в военном деле люди, приближенные к няжеско-дружинной верхушке. Подъем пехоты был связан не только с расширением вооруженной борьбы, но и с возросшей самостоятельностью  городских и  сельских низов, движениями против неугодных бояр, князей и феодальной неразберихи, борьбой с внешними поработителями.
Всегдашнее значение пехоты не приходится отрицать и в северорусских землях, где бой спешившихся людей был более популярен, чем в низовских землях. Распространенность пехоты на севере подтверждается археологически. Важнейшим оружием «пешца» был топор.( А.Н. Кирпичников. Древнерусское оружие. вып. ІІІ. – Л, 1971, С. 59.)

[Yuriy]

Извиняюсь за задержку.
Михаил, изначально мною было поставлено под сомнение наличие крестьян в ополчении, а не существование самого ополчения.
                                                                                   Interiano
\\простые ополченцы могли использовать по своему достатку такие топоры в сечах\\

\\часто использовали и ополчение, и в том числе, наверняка были и с такими топорами (если ничего другого под рукой нет у простого крестьянина).\\

Attila Magyar
\\Война-дело военных, а дело крестьян...\\

BjHg
\\Странный спор...
Понятно, что крестьян никто на войну не потащит, есть-то после войны всем хочется.\\

Собственно что вы и под итожили.
А являлось ли ополчение пехотой, это уже другой вопрос.

Изначально нужно разделять периоды, и приводить цитаты 11в не уместно, так как в этой теме обсуждается 12-14вв. Так же не уместно приводить примеры ушкуйников, так как это всего лишь способ ведения набегов, а  контингент этих набегов и являлся новгородским войском (это уже обсуждалось, см другие темы).

[BjHg]

Вроде как по вопросу пехоты/ополчения к согласию пришли.
Но тут читаю новое издание Галицко-Волынской летописи и решил обсудить некоторые моменты, которые уже поднимались здесь, чтобы новую тему не открывать.

Так вот. Яша пишет:

" Под 1251 г. летописец красочно описывает марш войск Даниила Романовича в Литве по узкой лесной дороге под эскортом пеших арбалетчиков: «...стрелцем же обапол идущим и держащим в руках рожанци свое и наложившим на не стрелы своя противу ратным» (Галицкая летопись)".
там же про Галицкую Русь
" Все широкие операции, связанные с освоением значительных пространств, требовали теперь пеших войск. Экспедиция против продавшихся монголо-татарам князей Болоховской земли в 1241 г. была осуществлена 3 тысячами пешцев, поддержанных только 3 сотнями конной дружины. Поражение Даниила в 1245 г. летописец объясняет многочисленностью пехоты противника: «одоле Ростислав, многи бо име пешьце». Для реванша Даниил должен был выступить, «собрав вои многи и пешьце». Пехота часто упоминается на первом месте: «Посласта (Даниил. — Б. Р.) многы своя пешьце и коньникы...» (Галицкая летопись, 1253 г.)"
...
Т.е. Кирпичников, Медведев, Рыбаков, Арциховсктй  в существовании в означеный период на Руси пехоты не сомневаются.

К вопросу о трактовке источников.
В оригинале цитата про поход Даниила в Литву 1251 года выглядит следующим образом:

Наутрiа же пригнавшимъ к нимъ прусомъ и борьтомъ, и воемь же всемъ съседшимъ, и въоружившимся пешцемь исъ стана; щити же ихъ яко заря бе, шеломи же ихъ яко солнцю въсходящю, копиемъ же ихъ дръжащимъ въ рукахъ яко трости мнози, стрелцемь же обаполы идущимъ, и дръжащимъ в рукахъ рожанце свои, и наложившимъ на ня срелы своя противу ратнымъ.

Т.е. здесь нет никакого марша по узкой лесной дороге, а есть выступление войска  готового к битве наутро из стана. Пехота же здесь, на мой взгляд - это спешившиеся, "всемъ съседшимъ", дружинники.

Про поражение же Даниила. Это видимо битва на реке Сечнице, которую относят к 1243-44 гг. Даниил причем в этой битве не участвовал, а послал старшего сына Льва.
Так вот, многие исследователи Галицко-Волынской летописи в частности Черепнин и Котляр, вообще доказывают, что этот эпизод вымышленный и никакой битвы не было.
Что конечно же не умаляет роли пехоты и отношения к ней современников событий.

Интересно, арбалетчики сопровождавшие Даниила Романовича то  же были спешенные или ополченцы как Адам-суконщик?

Вопрос про пеших стрельцов действительно интересный.