69 ответов в теме

[sasa]

Как человек с экономическим образованием, ставлю под сомнение наличие какой-либо конкуренции между настолько удаленными центрами производства в Средневековье. Очевидно, что при отсутствии нормальной инфраструктуры ни о какой сколько-нибудь внятной конкуренции не может идти речь.

Не совсем верно. Ни про инфраструктуру, ни про конкуренцию. Выделение центров производства вооружения и доспеха в Средние Века происходило достаточно рано - Кинди упоминает в 7м веке всего около десятка центров, откуда привозились заслуживающие внимания мечи в Багдад, причем среди них есть Индия, Шри-Ланка, Византия и "страна франков", и продукция разного происхождения была легко узнаваема. То есть вполне было выгодно возить и торговать. Он же упоминает подделки.

Еще раз напомню, что первоначально речь зашла о мечах европейских типов, 13 и 14го века. А там экспорт клинков был налажен.

Что касается экономичского упадка - так это еще один довод "за". Даже сегодня элите в Африке (да и у нас) куда проще и дешевле покупать "мерседесы", чем налаживать производство в родной стране

Lyho

Не отрицая жесткой конкуренции, отмечу что факт производства мечей в этих городах (и других) зарегестрирован в письменных источниках. Видимо спрос был и немалый если польский импорт не смог побороть производства.

А можно письменные источники? Очень интересно...

[alrik]

Закупать их за границей в 13-14 вв в массовом количестве, для вооружения всех дружин, в период определенного экономического упадка,

Ну, и на ранятину найдено 2 (два) меча с русскими надписями против нескольких десятков франкских.

Возможны, правда, еще и подделки - например, меч, у которого с одной стороны написано Ulfberth, а с другой Ingelri явно ни к одной из этих мастерских не имеет отношения. Или прибалтийский меч с надписью Ulfbeee - явно его делал человек, который даже "копирайт" до конца не запомнил.

При этом не мы одни такие.
В Скандинавии еще хуже дела - с руническими надписями находят одни скрамассаксы. В Восточной Пруссии, правда, найден меч с руной Ингвас (Y), но это может быть и просто орнамент такой.

Очевидно, что при отсутствии нормальной инфраструктуры ни о какой сколько-нибудь внятной конкуренции не может идти речь.

Импорт был налажен хорошо - и сами закупали мечи на западе и, если верить арабским сообщениям, дальше на восток их продавали.

[SkogTroll]

\\ Или прибалтийский меч с надписью Ulfbeee - явно его
\\ делал человек, который даже "копирайт" до конца не
\\ запомнил.
А может это "Абибас"?

2 найденых меча уже говорят о наличии производства. вряд ли их авторы сделали по 1 мечу за всю жизнь.

[alrik]

2 найденых меча уже говорят о наличии производства

Полностью согласен. И наверняка на Руси не 2 таких мастера было.

Раз мастера ставили свое клеймо на мечах - значит, были уверены в том, что их продукция конкуррентоспособна, т.е. этих мастеров уже знали, их вещи покупали.
Сколько тот же Людота до этого поддельных "Ульфбертов" наклепал - история умалчивает

Просто импортных мечей было намного больше, чем местных.

А может это "Абибас"?

Ну да, или "Повасоник".

[Ruslav]

ИМХО просто в европе отлаженое массовое производство. На Руси - штучное.
Кстати ,клинки сабель были вроде как как раз русскими.

[druzhinnik]

чё-то, тема ушла вбок!
меня интересуют возможности применения 2ручей в боевых действиях русскими войсками. как и при каких условиях.
там же ещё и тактика особая нужна

[Lyho]

Lyho

Не отрицая жесткой конкуренции, отмечу что факт производства мечей в этих городах (и других) зарегестрирован в письменных источниках. Видимо спрос был и немалый если польский импорт не смог побороть производства.

А можно письменные источники? Очень интересно...

Sasa, с удовольствием поделюсь той информацией которая у меня есть, в конце скину пару названий книг которые очень рекомендую тем кого такой вопрос интересует, ссылок на все свои утверждения я, по определенным причинам не дам (будет статья в печати, тогда можно и ссылки, но это будет не скоро). Понятное дело древних манускриптов я в руках не держал поэтому знания основываются на исследованиях ремесла польскими, белорусскими и украинскими учеными и теми документами которые опубликованы (хорошо что таких много благодаря археографическим комиссиям польским изданиям и т.п.). Данные касаются конца 15 и 16того веков. Но если мы говорим про мечи из КИМа которые я запостил в соседней теме или про предположительное производство двуручных мечей в классическом их понимании то это самое то.
На русских землях Польского королевства в этот период существовало 26 центров производства вооружения. Это не мало - 14.6% производства этих земель (Русское, Белзское воеводство, хелмская и подольская земля). Это приличная часть тогдашней Украины (Руси по местной и Польской терминологии). В них работало 14,7 % ремесленников от всего числа известных ремесленников которые известны нам и работали в эти времена в этом месте. Правда значительная часть ремесленников занималась конским снаряжением. Тех же кто делал оружие и доспех было меньше.
Наличие таких данных не должно удивлять, сохранность письменных источников - судебные дела, жалобы, письма вышестоящим инстанциям, статуты - позволяет проводить подобные исследования.
Главным центром был Львов. Тут занимались производством наступательного и оборонительного оружия. Тут ковали мечи.
Оружие производилось по западным образцам. Я даже не знаю как лучше сказать, потому как при фразе "по западным образцам" мы представляем как оружейникам привозят западный меч, они долго его осматривают, причмокивают и чешут затылок и потом начинають ковать нечто "эдакое". Тут же ситуация была совсем иной. Земли были частью того государства, они жили жизнью того государства мода, оружие, способ ведения боя - все это было одним и на подолье и в малопольше, разве что специфика борьбы с татарином накладывала свой отпечаток на земли Руси. В том же Львове на производстве оружия работали немецкие ремесленники. Вообще Львов был настолько населен немцами, что был городом достаточно немецким.
Другим центром был Перемышель, тут тоже работали мечники. Зарегестрировано четыре мастера. (Во Львове три).

По землям ВКЛ я при возможности добавлю информацию позже. На данный момент я не могу посмотреть своих записей. Но в стране Великий князь которой был заодно и королем Польским дела обстояли очень похоже.

А теперь про экспорт мечей из Польши и его мощь!
Сделав анализ производственной мощи польских мастерских за 15тый и 16тый века польские исследователи пришли к выводу:
1)15 век. Годовая производственная мощьность польских мастерских составляла - 5300 мечей.
2)16 век. Годовая производственная мощьность польских мастерских составляла - 5700 мечей и уже сабель.
Это не мало. Польские потребности такое кол-во оружия покрывало как минимум в два раза.
И тут возникает вопрос а куда это все девалось? Как вы понимаете эти все мечи везли не в Германию и Италию. Там своего качественного добра хватало. Везли это на скрипучих фурах на Русь (Украину) и Литву (Литва и Белорусь). Везли в больших колличиствах.
Показательным в плане экспорта оружия есть случай не связанный с наступательным оружием, а связанный с оружием оборонительным. Направляясь к месту битвы под Оршей князь и гетьман Константин Иванович Острожский встретил на дороге купца из Познани - Штефка и для нужд войны реквизировал у него 50 (!!!) панцырей (кольчуг), а потом выдал ему грамоту/квитанцию по которой потом со Штефком должны были расплатиться. Эта грамотка до нас дошла. И так, только один купец из Познани который к своему огорчению оказался на пути у армии гетьмана имел в своем караване 50 панцырей. А сколько таких купцов было.
 Польские исследователи считают, что остальные земли Руси (Украины), о которых я выше не упоминал, вообще в основном потребляли всю привозную продукцию, поскольку своих мастерских не имели (за исключением производства конного снаряжения, луков, арбалетов, стрел и болтов к ним).
В свете вышесказанного маловероятно производство двуручных мечей на Руси, поскольку командир роты пеших драбов из Киева скорей всего мыслил так - "зачем заказывать у коваля Ондрейка из Луцка меч который он отродясь не делал если мне для роты привезут пару отличных краковских мечей по приемлимой цене. А Ондрейко неизвестно что сделает и непонятно по какой цене. А вот пару коротких мечей для пикенеров я у него закажу." :-)))

Книжки для ценителей жанра, очень рекомендую (к сожалению на компе нет польского алфавита):
J. Shimak "Produkcja i koshty uzbroenia rycerskogo w Polsce XIII-XV w." 1989р.
"Produkcja i koshty uzbroenia w Polsce XVI w." Олександра Болдырева (2005р.)

С уважением.

[BjHg]

Добавлю еще пару строк к уважаемому пану Лихо.

\\Вообще Львов был настолько населен немцами, что был городом достаточно немецким.

В XIII веке, по свидетельствам Галицко-Волынской летописи, во Владимире-Волынском и Холме также были довольно представительные немецкие диаспоры. А князь Даниил Галицкий проводил специальную политику по привлечению немецких ремесленников после татарского погрома.

[Ratislav]

Еще раз напомню, что первоначально речь зашла о мечах европейских типов, 13 и 14го века. А там экспорт клинков был налажен.

Что касается экономичского упадка - так это еще один довод "за". Даже сегодня элите в Африке (да и у нас) куда проще и дешевле покупать "мерседесы", чем налаживать производство в родной стране

Не соглашусь. Для вооружения более-менее массовой армии крайне необходима уверенность в постоянных поставках, отсутствия задержек, четкие сроки и т.п.
Даже сейчас, в эпоху развитых коммуникаций, транспорта и тп это не так просто. Что говорить о Средневековье. Автотрейдинга и СПСР тогда не было, откуда у князей уверенность, что купцы точно в срок привезут нужное количество товара по нужной цене?

[Ruslav]

ну так стрелы,топоры,рогатины,боевые ножи вполне себе производили и тут))

[SkogTroll]

А может эпоха массовых армий началась несколько позднее?
Нельзя с современными критериями оценивать средневековую жизнь.
Но если уж брать аналгии- то чегой-то мы компы из за кордону везем?

[sasa]

Lyho в общем я и подозревал нечто такое - более поздний период и мастерские, укомплектованые вывезенным персоналом. Спасибо!
Ratislav, так в том-то и дело, что каналы были налажены. Причем это касается и скандинавских стран, и Англии с Францией. Англичане вообще очень долго нормальное доспешное производство развить не смогли, а после Генриха 8го, который завез немцев, все равно работали на привозном сырье.

Кстати, скандинавские двуручники "местного" производства часто довольно страшненькие.

"Русские армии" в 13-14 веке были не массовые, и далеко не все экипировались мечами (меч- все-таки штука статусная). Возможность того, что мечи делали на месте местные ремесленники (хотя миграция ремесленников тоже факт неоспоримый) есть, но скорее всего производство было не таким значительным, и пока ни один из копаных мечей сложно считать однозначно русским.

Кирпичников, кстати, вопрос не решает, а обходит .

[sasa]

я бы сказал так: возможно были высококлассные мастера, делавшие штучные клинки. Наверняка были умельцы, готовые сварганить нечто мечеподобное. Но массового, масштабного производства скорее всего не было - ситуация 1в1 как с машинами сегодня (кстати, ТАЗ - типичая забугорная мастерская, привезенная на нашу почву )

[Dmitrij]

Боюсь сильно соврать, читал давно. Но кажиццо Колчин, задавшись аналогичным вопросом, отмечал, что все необходимые для изготовления клина технологии по отдельности встречаются на инструментах и хозбыте. А его найдено немало и однозначно русского. Т. е. аналогия с ТАЗом не совсем верна - в принципе сделать могли, и массово тоже. Возможны два варианта:
а) Производство существовало, некоторое количество из неопознанных клинков местные. Вспомните, на раннятину до открытия "Людоты" тоже считали, что клинки исключительно импортные. Поскольку об экспорте говорить не приходится, обслуживали местный рынок. А посему могли не париться с клеймением или даже подражать импортным клеймам. В общем, проблема ждёт своего исследователя.
б) Производство мечей, при наличии технологических возможностей, не имело смысла. Потребителем мечей выступала относительно небольшая группа, чьи потребности вполне перекрывались импортом. В отличие от рогатин/топоров/стрел, востребованных массово, и сабель, которые в ЗЕ просто не производились.

[Attila Magyar]

Так таки вовсе и не делали?

А Вы можете доказать обратное?

Ну, например знаю о находке меча с надписью "Людота ковал" или коваль.

У меня есть основания считать ошибочным прочтение Кирпичниковым такой надписи (то, что опубликовано в книжках и висит в музее- прорисовано краской и не факт, что правильно), а тем более последнее :"СЛАВ"- уж больно политикой попахивает.
Если еще можно предположить, что "ЛЮДОТА..." и прочитано правильно, то в "СЛАВ" многие сомневаються.
Один "русский" меч на более чем сотню европейских- не показатель производства, да и Людота Коваль- точно русский?

[Ratislav]

Один "русский" меч на более чем сотню европейских- не показатель производства, да и Людота Коваль- точно русский?

Нет, китаец блин.
Меч не один, читаем внимательно Кирпичникова.

[Attila Magyar]

Нет, китаец блин.
Меч не один, читаем внимательно Кирпичникова.

Ага, их сто один (больше чем европейских), а негодЯи, пАдОнки и ВеНгРомасоны зажиМаЮт информацию!!

[alrik]

Один "русский" меч на более чем сотню европейских- не показатель производства

Это, во-первых, показатель производства, во-вторых - того, что оно было невелико.

да и Людота Коваль- точно русский?

Франк с Рейна ?

[Paul]

[QUOTE]Да, кстати никто не знает где находится меч №3(из монографии Гончарова), интересный девайс и знать бы его габариты, а тот что в КИМе выставлен, так его длина не более 115 см. С уважением. [/QUOTE]

Хранился этот меч в Житомирском музее (это есть у Кирпичникова)

Ratislav
[QUOTE]Меч не один, читаем внимательно Кирпичникова.[/QUOTE]

Читали, только не припомню особенно много с надпистью "Людота коваль"...

Alrik
[QUOTE В Восточной Пруссии, правда, найден меч с руной Ингвас (Y), но это может быть и просто орнамент такой.[/QUOTE]

А где был опубликован сей девайс?

[Ageron]

чё-то, тема ушла вбок!
меня интересуют возможности применения 2ручей в боевых действиях русскими войсками. как и при каких условиях.
там же ещё и тактика особая нужна

Как всегда. И если такие мечи (двуручные/полуторники) имели место быть, то в каком веке они появляются на Руси?