69 ответов в теме

[Attila Magyar]

Франк с Рейна ?

1. Славянское имя -не значит "русское" почему не Моравия, Польша etc.?
2. Я не уверен, что Кирпичников прочел правду, а не то, что ему хотелось.

[Attila Magyar]

И если такие мечи (двуручные/полуторники) имели место быть, то в каком веке они появляются на Руси?

А в чем собственно вопрос?
Они появляються ровно тогда же, когда и в Европе (ну может я добавил бы лет двадцать-тридцать, но это может и не правильно)

[wert]

Attila Magyar, а откуда сомнения в "правде Кирпичникова"? Хотелось бы услышать основания.

[Leon]

Было у меня небольшое исследование на эту тему. Практически одновременно с ЗЕ.

[alrik]

Attila Magyar

1. Славянское имя -не значит "русское" почему не Моравия, Польша etc.?
2. Я не уверен, что Кирпичников прочел правду, а не то, что ему хотелось.

2.
Пока не проведен новый анализ, говорить об этом бессмысленно.

1.
Надпись сделана кириллицей.
В Великой Моравии к тому времени (конец 10 в), если я не ошибаюсь, ей уже не пользовались. В Польше - не пользовались и раньше. Тогда уж скорее болгарин или серб.
   К тому же, производство мечей в Моравии или Польше вряд ли по количеству или качеству намного превышало таковое на Руси.


Paul

А где был опубликован сей девайс?

У меня книга не в Москве.
Через пару недель посмотрю.
Какой-то российский сборник 90-х годов.

[Attila Magyar]

По крайней мере- польские (?) надписи не единичны.
А проблема "русского производства"- тема важная политически и тут возможны домыслы и спекуляции.
Я кстати не отрицаю Фощеватую, но странно както она выглядит (надпись).
Посмотреть бы этот мечик в живую с микроскопом...

[wert]

Андрощук осматривал и "Людоту" и "слав" в 2001 г. и отметил, что, помимо общей очень плохой сохранности клинков, имеющиеся на них знаки никак не складываются ни в одно из слов, прочитанных А.Н. Кирпичниковым. Видны только отдельные зигзагообразные фигуры. Но объяснить это можно еще и тем, что после выявления (механическая или кислотная расчистка) клеймо вообще "живет" не очень долго, если должным образом не законсервировано.

[Attila Magyar]

Да нет как раз! Специфика изготовления клейм такова, что оно очень глубокое, и убить его достаточно сложно. Если правда методом АНК - точилом спилить...

[wert]

В случае с "Людотой" как раз и использовалась жесткая механическая расчистка (если не путаю ничего).
А потом, о "неживучести" клейм мне несколько раз рассказывали коллеги-реставраторы, которым доводилось иметь с клеймами дело.

[Lyho]

А вот и они из КИМа.

http://museum.veliza.../target109.html

http://museum.veliza.../target110.html

[druzhinnik]

вы ответьте на вопрос: есть источники на применение 2ручей н Руси или нет?
увели разговор нафиг куда-то! верните щазже!!! ))
и вообще, тему разделить пора.

[Attila Magyar]

Серьезно: То, что было на фотографии и всякие мечи включая полуторники- ДА
Двуручные мечи (в понимании таковых в 16-17вв) - НЕТ (не сто процентов, но они и в Европе - нафиг были не нужны)

[Leon]

Согласно моим ислледованиям полуторники на Руси появляются чуть позже ЗЕ, они привозные. Техника владения практически не отличалась от скандинавской (литисточники одного периода 13-14 вв.)
Также миниатюры летописей - техника была явно, стало быть применялись.
Доспехи пластинчатые позволяли обходиться без щита, вот и баловались предки.
А изображений комплектов "кольчуга и полутор" не нашел, кстати-то.
Если что еще надо - пиши в личку.

[druzhinnik]

Leon
вашим исследованиям? а где можно их почитать?

потом, тут же про двуручи идёт речь, а не про полуторники.

[Sir Jan]

А изображений комплектов "кольчуга и полутор" не нашел, кстати-то.

На Русь или на Европу? На Европу могу дать аж "кольчуга и двуручник". ;-)

[Auth]

Придерживайтесь темы, будьте так добры.

[Attila Magyar]

Мне тут вот подумалось, что двуручные мечи в Европе - порождение тактики с глубокими построениями и пикинерами в несколько рядов...
Считается, что двуручные мечи и использовались для проламывания рядов пикинеров.
Если у нас была подобная тактика, то наверное их можно за уши притянуть, но это врядли.....

В Европе я кстати не помню двуручников раньше первой четверти 16 века и сдается мне, что мы понимаем разные шняги под этим термином. Может имеет смысл уточнить?

[SkogTroll]

насчет проламывания- откудова сведения?

[sasa]

Однозначно разные. Ты имеешь в виду классический пехотный двуручник, а тема допускает и  "седельные мечи" (тип 13 на стероидах, например), с рукоятями "под две руки"

[Leon]

Почитать можно в журнале "Рейтар"...Я написал две статьи, Руси, правда, в них касался вскользь, так как предполагал для Руси отдельную статью, но пока не склалось.
"Полутор+кольчуга" для Руси имелось в виду. В Западной Европе немеряно именно такого сочетания.Правда, нельзя исключать и кюри под коттой.
А что касается габарита двуручник/полуторник, то в "Рейтаре" я об этом тоже писал... Жаль, номера не помню. Гляну в клубе - напишу.