37 ответов в теме

[Magrib]

Интересно,а почему это фрагмент плеча ,найденного под Новгородом, так уверенно относится к фино-угорскому типу??Я так не считаю.У вышеупомянутых народов,вместо можевельника использовалась лиственница,если я ничего не путаю!Насчет обмотки сухожилиями узлов вокруг рукояти поверх бересты-дело добровольное,у меня узлы обмотаны под ней.А насчет сечения-оно линзовидное!!Просто на фотке плохо видно.И по поводу блеска:у меня лук покрыт рыбьим клеем,оттого и блестит.

[bowmax]

Марио, а откуда данные "вместо можжевельника -лиственница"?
Это принципиально или использовалось то, что было доступно и достаточного сечения?
Прошу простить, но у меня действительно большая лакуна в этом вопросе; буду признателен за любую информацию - сканы, линки, ссылки на источники, просто слова "поверь, я знаю, читал, видел, делал "

[Magrib]

Я побывал в музее города Якутска,где рассматривал тамошние луки,которые собраны по схожему принципу,только вместо можевельника использовалась лиственница.Я стал "копать"в отношении особенностей таких луков и нашел информацию,согласно которой в странах северных(к коей можно отнести Финляндию)предпочитали изготавливать пластину"живота"лука из лиственницы,из той части,что красного цвета и с мелкими слоями,так как она лучше себя чуствует в таких климатических условиях и вообще легче добывается чем можевельник и прочие "экзотические"материалы для луков.Делали из того что есть под рукой!И неплохо делали!

[Lesha Luchnik]

Тот лук-то не "копаный".

Луки подобной конструкции имели хождение на саамских территориях и в 19 веке и ещё до н.э. Находка - неправильный термин, пожалуй употребил в отношении этого конкретного лука.

и довольно компактный

Довольно сложно судить о компактности или нет лука по двум обгорелым обломкам плечей...

"рекурвность" у него небольшая

Не хочу демагогию разводить, но и про рекурвность новгородского образца тоже тяжело говорить. Причина выше + слой земли над ним, который его усиленно прессовал.

Интересно,а почему это фрагмент плеча ,найденного под Новгородом, так уверенно относится к фино-угорскому типу

По многим параметрам. Важен не конкретный сорт дерева, а его качественные характеристики. В этом плане можжевельник и тот слой лиственницы, о котором ты говоришь Марио вполне схожи.  Кроме того, есть и вообще уникальные признаки, которые позволяют отнести новгородскийц лук к финно-угорским или саамским лукам. В особенности, это касается канавок вырезаемых на внутренней склеиваемой стороне деревянной основы. Все они меют практически идентичную форму и глубину. ТО же видим и на новгородском экземпляре. Выложу сканы завтра - будет хорошо видно.

Касательно линзовидного сечения, опять же там довольно интересные сечения встречаются. ну да сами увидите.

p.s. Марио, можжевельник для финно-угорских краёв совсем не экзотика. До сих пор в Карелии, в частности, произрастают реликтовые можжевельники до 18 см в диаметре.

[bowmax]

Везет карелам с можжевельником...Сколько ни искал на севере Нижегородской области - больше 5-6 см не встречал, да и тот на корню сухой и свилеватый-скрученный
И якутам везет с музеем. У нас исторический / краеведческий лет десять, наверное, "на реконструкции" - прошу прощения -аварийный, и еще столько же будет, нет бабла на это у власти. А фонды богатейшие, если не сгнили. В запасники не пускают пофотографировать, злые
Марио, не опишешь геометрию - толщина/ширина у рукояти, у концов, способ заделки концов - хвост или шип между пластинами итд., если это конечно не военная тайна Господина Великого Новгорода

[Dmitrij]

Насчёт компактности. Медведева под рукой у меня нет, а вот в ГЗС читаем:

"В Новгороде в 1953 г. в слое второй половины XII в. впервые был найден большой обломок древнерусского сложного лука (табл. 132, 6) . Обломок представляет собой половину целого лука - его вибрирующее плечо."

"Лук обуглен в месте рукояти, а концы его не сохранились."

"Внешняя поверхность планки округлая. Около рукояти лука она обгорела, а у несохранившегося конца лука имеет слегка скошенный поперечный срез (торец), к которому примыкал деревянный конец лука".

Если верить тексту, мы имеем плечо от рукояти до места крепления "рога", стало быть о длине всего изделия судить можно. Кроме того, есть принципиальное функциональное отличие: рижский лук однозначно не для всадника. По личному опыту, кассаевский "венгр", которым я пользуюсь, уже "на пределе", нижний "рог" в натянутом состоянии почти касается бока лошади. Если допустить, что мы имеем дело с луками военными, а не чисто охотничьими, то в контексте дружинной культуры ИМХО трудно представить себе пешего стрелка. Если принять такое допущение, лук просто не может быть длинным. Получилось, конечно, очень много "если", но тем не менее...

[bowmax]

Lesha Luchnik, намыль сканы, а? А то я завтра в 6 утра уеду заниматься реконструкцией охоты с гладкоствольным ружжом на предмет пропитания себе и собаке, а вернусь ХЗ когда. И ищщи потом, куда это ты их выложил...
Заодно опять по Ветлуге можжевел пошукаю...

[Lucas]

Эта..а в чем должна заключаться "реконструкционность" в данном случае? В степени "туфчения"? Зачем смотреть на вещь с современной точки зрения, оперируя современным чувством вкуса?
Тонкий пергамин пролаченый  клеем или воском будет смотрется как скотч, чистое серебро без дополнительного травления в кислоте выглядит как силумин с матовым блеском. По моему именно в этом и заключается дух реконструкции-делать вещи так, как они выглядели на самом деле, как бы это смешно не смотрелось с точки современного вкуса.
Это я про бересту.
Про концевые накладки согласен. При использовании обоих типов окончаний-цельнороговых или просто боковых накладок формы должны быть более сглаженными.
Оль, чтобы критиковать вещь, необязательно делать ее своими руками, иногда достаточно держать в руках оригинал и знать как он выглядит.

Обьясняю. Реконструкционость  любой вещи заключается в  конструктивной схожести ее с историческим оригиналом, использовании материалов идентичных или схожих по свойствам с теми которые испоьзовались в те времена.Например акриловые матовые краски (без проведения хим. анализа) мало кто отличит от средневековых .А так же ни кто не станет кавырять клеевой шов чтобы выяснить рыбий ли там клей или Kleiberit 501 .Если я сделаю лук из белой акации(из нее в Евразии луки не   делали 100%) вместо ясеня и т.д. то далеко ни каждый столяр отличит. И на счет "туфчения" ,как я понимаю это значит искусственного застаривания какой либо вещи. Никогда вещь не делалась сразу старой и потрепаной и в 9 в. и в 20 в. вещь изначально была новой .Потому металлические предметы без проблем могут быть отполированы и блестеть главное чтобы в реконструкции к примеру ножа на 13 в. не было аллюминиевых заклепок и т.д. На счет конкретного случая блеска(как оказалось) асетрового клея на бересте ,если он(клей)обеспечивает дополнительную защиту от влаги и мех. воздействий ,то это может быть вполне реконструкционно. С уважением.

[Fedor]

Так, по порядку.

Lucas, об этом я и пытался сказать. Блеск на бересте не обязательно следствие современных лаков, в данном случае это эффект применения клея.

Magrib, про компактность новгородской находки 12в. из Неревского раскопа:
"...Планка из можжевельника располагалась с внутренней стороны лука, обращенной во время стрельбы к стрелку. Она уцелела в прекрасном состоянии. Длина ее 79,5 см, ширина от 2,7 до 3,4 см, толщина от 5 мм у конца лука до 9,5 мм в середине плеча...Около рукояти лука она обгорела, а у несохранившегося конца лука имеет слегка скошенный аккуратный ровный срез (торец), к которому примыкал уступ деревянного конца лука...Длина новгородского лука, судя по описанной его части, была около 190 см (два рога по 80 см, рукоять и два конца по 10 см). Такой длинный сложный лук обладал большой мощностью и дальнобойностью и использовался, вероятно, пешими лучниками, так как был неудобен для стрельбы с коня..."
В итоге получается в прямом состоянии 190 см, говорить о компактности в данном случае не приходится.

Согласен с Лучем по поводу предположения что данный тип лука можно отнести к сложносоставным  лукам Северной Европы. Причина-поднятая в прошлом году статья из упомянутого "Fornvannen".

Пока кое кто занимается переводом оной, я постараюсь сегодня выложить тут рисунки из этой статьи.

[Lesha Luchnik]

http://foto.mail.ru/...al.ovcharenko/1

вот сканы со статьи и не только. Вернусь через час - дам комментарии.

p.s. Фёдор, ты мне сказал, что у тебя готов уже подстрочный перевод? Нет?

[Dmitrij]

Fedor, это откуда цитата? Ух ты, не думал что он такой здоровый. Это меняет дело. Однако зачем тогда ему сухожилия? При таких размерах вполне хватило бы просто дерева.

[Magrib]

2Fedor Что-то я не помню,чтобы я спорил по поводу компактности...))А с планкой такой толщины в середине плеча у него моща должна была быть дикая!!И честно говоря сомнительно мне такое построение конструкции-судите сами:Если плечо толще в середине значит изгибаться оно там будет хуже чем по краям плеча,следовательно плечо в изгибе должно быть угловатым???В середине ровное,а к концу и у рукояти изогнутое?Представьте себе такое ,а лучше -нарисуйте...Малевич-курит!!Может где-то ошибочка в промерах,а?Или на самом деле 9,5 см-это место рукояти?И тогда весь лук - 100 см?!Фотки есть этого плеча,подробные?

[Lesha Luchnik]

Цитата из Археологии СССР. Город, Замок, Село.
Интересно, что саамские луки подобные новгородскому по длине (от 180 см) и толщиной обычно находят, относящимися к доисторическим эпохам. В средневековье они становятся покороче 160-170 см. По личному опыту могу сказать, что при сохранении толщины плеча изготовление лука длинной менее 160 см бессмысленно.
По картинкам
рис.1. А вот лук из Вибби-болота. Здесь, кстати, при изготовлении реплики брали ель и берёзу.
рис.2 Канавки изнутри лука  практически идентичные новгородскому (Йокмокк)
рис.3 Ухо и канавки от двух луков (Палтамо и Карсамаки)
рис.4 чувак с луком-лыжной палкой (даже такое было) - этнография. И ещё канавки только уже с бергенских луков. Интересно, что здесь они проделаны с внешней стороны планки. (берген)
рис.5 ксерокс из книги Thompson M.W. Novgorod the Great. NY. 1967 на нижней фотке хорошо видны 3 канавки на можжевеловой планке
рис.6 таблица находок. указаны сорта дерева. но можжевельника там вроде нет.
рис.7 различные финно-угорские луки (зацените последний с обмоткой по плечам, где только можно)
внизу новгородский лук.
рис.8 схема расположения деталей ф.-у. лука.
рис.9. различные формы ушей у саамских луков. прикольные сечения
резюме на двух страницах на англицком...

[Dmitrij]

Нда, читать надо внимательнее. Спасибо за статью, наконец-то оно у меня целиком. Кстати, известны подробности о других находках луков?

"В 1954 г. в Новгороде был найден второй сложный лук в слое XIV в., склеенный также из двух планок разных пород дерева и оклеенный берестой. В 1975 г. к югу от кремля на Троицком раскопе был найден третий сложный лук той же конструкции, что и первый. Этот лук сохранился в двух обломках длиною 119 и 16 см. Он был найден в слоях начала XI в."

[Fedor]

Марио, конечно не к тебе цитата, а к Димке. Ссори, ошибся.
Но, читай внимательней текст и не путай мм. с см.

Это размеры всего найденного куска.
"... Длина сохранившейся части 79,5 СМ, ширина рога у конца 2,7 СМ, в середине 3,4 СМ, толщина 1,8 СМ. В разрезе лук имеет вид уплощенного овала..."

Это размеры внутренней можжевеловой планки:
"...Длина ее 79,5 СМ, ширина от 2,7 до 3,4 СМ, толщина от 5 ММ у конца лука до 9,5 ММ в середине плеча. В разрезе планка имеет вид сегмента. Внутренняя поверхность планки плоская, на ней имеются три продольных узких желобка (1,5 ММ шириной и около 1 ММ глубиной) для более прочной склейки с подобной же березовой планкой."

Это размеры двух березовых обломков с внешней части:
"...Березовая планка располагалась с внешней стороны лука, обращенной во время стрельбы к цели. Длина ее обломков 37 и 21 СМ, ширина от 2, 3 СМ у рукояти лука до 2,7 СМ у конца, толщина 6—7 ММ..."
Вот фотки из статьи:

Вот прорисовка:


Непонятки только с реконструкцией рукоятки лука, который приводит Медведев. Он равномерно утолщает обе планки,

хотя:
1. Внешняя планка несколько тоньше внутренней.
2. На саамских оразцах при подобной конструкции плеча, внешняя планка тонкая, утолщается только внутренняя.


Сухожилия обрываются в области рукоятки, тоже не логично.

[Magrib]

Пасиба,Фёдор!!!Будем знать!

[Dmitrij]

Новости от bowmax:

Вновь звучат сомнения по поводу точности реконструкции "новгородского" лука. Выразили их норвежцы и финны - люди, которые, так сказать в теме "финно-угорского", или, если хотите "североевразийского" типа луков. На АТАРНе. Нет, не по поводу рукояти - с этим и так все ясно. И не по поводу формы плечей (высказывались как-то соображения что профиль - следствие "усталости" дерева, а не задуман так изначально - но это вопрос дискуссионный и малодоказуемый с любой позиции). Сомнения выражались по поводу сухожильной спинки, и были они следующими:
В "новгородском" наличие сухожилий постулируется не за счет сохранившейся насечки. следов клея и пр.. а за счет ЗАЗОРА между березовой спинкой и берестяной обмоткой, каковой вполне мог возникнуть за счет УСАДКИ березы. Кто знаком с этой замечательной. но коварной породой, тот вполне может это предположить smile.gif
Плюс подвергаются сомнениям и материал живота - а можжевельник ли это? почему, опять же, на большинстве подобных позднейших (читай - лучше сохранившихся) луков использована кремлевая сосна? И делался ли инструментальный анализ материала?
Цитаты из обсуждения:
"There have been found two bows with a birch back. One from Oslo, Norway, and one from Novgorod, Russia. Both of these have been dated to about 1000 A.D.. The one from Oslo has a pine belly, while the one from Novgorod has been analysed to be juniper. The one from Novgorod has been said to have a sinew backing, but I'm not too sure about what made them conclude that. It was said to have a space between the birchbark and birch laminate, that would have been filled by the sinew backing, but that could just as well be explained by the birch shrinking"
"I wonder how reliable the old analysis of the Novgorod bow is? After all, the famous Vibby bow (belly) was for decades labeled as juniper (Rausing et al), yet recent microscopic wood analysis showed the wood is compression pine. (Even worse mis-ID is the Jokkmokk bow, thought long to be of birch yet compression pine is the truth). Has modern microscopic wood analysis been done on the Novgorod bow? If not, it'd fit nicely into the long line of mislabeled compression pine bellies in the region. "