34 ответов в теме

[wert]

Заинтересован.
Должен сказать, что промывки на зерно в слое у нас делаются очень аккуратно.
А что такое "семянка инвазивная"?

[Goh]

так обычно называют то, что агрессивным образом попало туда, куда его не звали :-))

Возможные варианты.

1. Инвазия произошла в ходе несанкционированного проникновения в слой (тут надо смотреть не нарушен ли слой) в этом случае, семянка может выглядеть как родная, т.е. быть и карбонизированной, и вобрать в себя все физико-химические характеристики слоя буквально за 5 лет.

2. Ошибка в определении систематического положения образца. Бывает со всеми. Человеческий фактор как никак.

[wert]

Мм..
1. Несанкционированное проникновение в слой невозможно, ибо слой перекрыт метровым пойменным аллювием, образование которого началось уже в пост-гнездовское время.
2. Насколько я знаю, и как Вы сами высказались, Н.А. Кирьянова и В.Д. Мухин - прекрасные специалисты.

Может произведем революцию в тыквоведении :-)))

[Goh]

Rusia

Cucurbita pepo - тыква твердокорая, это или кабачок или патиссон

БСЭ - не есть истина в последней инстанции. Не мути воду :-))
wert
Ну революцию конечно не произведем, а пообщаться по методам определения систематического положения образца можно было бы. Дело в том, что семейство в целом, отличается завидным подобием признаков.
Я, например, даже по свежим семенам не смогла бы определить кто из семечек относится к, скажем, Benincasa (чье появление в Гнездово более вероятно), а кто к Cucurbita.

[Rusia]

По поводу горлянки, фляг из нее и прочего: обратите внимание, мы здесь говорим о территории Древней Руси, а НЕ Западной Европы.

Обратите внимание - Древняя Русь находится в Европе, НЕ в Америке.

[wert]

Goh, спасибо за уточнения. Насколько я понял, Benincasa - это Тыква восковая. Прекрасно сохраняется до нескольких лет и можно допустить "привозной" вариант из азиатских стран при посредстве арабов.
А пообщаться по методам определения систематического положения образца - это, к сожалению, не со мной. Я о карпологии имею самые общие представления и при словах "систематическое положение образца" у меня начинает дергаться правый глаз :-)))

алаверды: Руся! зачем Вы упорствуете!?? Просто приведите свидетельства бытования ГОРЛЯНКИ на территории Древней Руси.. Мы ведь об ней родимой говорим. (а то сейчас все как начнут делать горляночные фляги "на викингософф").

Изменено: wert, 04 Апрель 2007 - 14:55

[Goh]

Итого:
1. Тыкву твердокорую, со всеми ее вариациями едим с конца 15в.(Руся, кабачки и патиссоны - это вариации вида тыквы твердокорой, что всегда нужно указывать когда пишешь Cucurbita pepo(Cucurbita pepo L. var. giraumonas Duch.) , потому что вариаций этих прорва)
2. Хеллоувин старше тыквы.
3. Если ты викинг - не пивать тебе мате из калебаса, не едать тебе кашки тыквенной.
4. Что же таки нашли в Гнездово?

[wert]

Если мы допускаем, что в Гнездово может быть тыква не твердокорая, а восковая, то из нее (восковой) кашу вообще делают? Ее же наверное в пищу использовали?

[Rusia]

Да горлянку тоже можно допустить как самовывоз и Палестины всякими епископами-контрабандистами... Тут уж все так и так подгон источников... Что арабы, что паломники...

На Русь - ничего не знаю, ничего не видела

А ДНК из семечка этого теоретически возможно выделить?

Изменено: Rusia, 04 Апрель 2007 - 16:52

[wert]

Арабы - не подгон, арабы - это гипотеза, ибо семечко все-таки есть :-))
Вот добудем из нее ДНК и вырастим овечку какую-нить.. Назовем "Тыковка" :))

Изменено: wert, 04 Апрель 2007 - 17:05

[Goh]

wert
Роюсь в архиве.
Тимирязевцы, включая и маститых и менее известных, сами пишут о том, что твердокорая есмь контрабанда американо (дружно цитируя тезисы Вавилова).

Если мы допускаем, что в Гнездово может быть тыква не твердокорая, а восковая

Если есть объект, если два уважаемых исследователя определили его до вида - значит были на то резоны. А это высший пилотаж, потому как, я об этом уже упоминала, даже по свежаку сложно сделать точное определение в пределах этой подтрибы, тем более, с таким родом как Cucurbita, так как само существование его на данной территории априори сомнительно. Биология наука точная, в ней предположениям отводится незначительное место.
Невидя объекта (его хромограммы, гистологии и прорисовки) я не могу делать не то что выводы, но даже предположения о бытовании.

из нее (восковой) кашу вообще делают? Ее же наверное в пищу использовали?

В восточной кулинарной традиции бенинказы обычно маринуют. Про кашу нигде не читала, но восток, как известно дело темное :-))
Мой опыт кулинарного общения с бенинказой был печален. Мы из нее цукаты делали. Мерзость с последствиями :-)))) Небось не зря ее маринуют с кучей специй.

[wert]

Goh, я что-то перестал понимать..
1. Присхождение твердокорой тыквы из Америки не вызывает ни у кого сомнений.
2. Видовое определение, как Вы сами пишете, не может НЕ иметь под собой никаких оснований, т.е. резоны действительно были.
3. Н.А. Кирьянова точно знает, что анализируемый ею материал происходит из слоев X- нач. XI вв.
4. Но при этом делается вывод о твердокорой тыкве в Х в.

Как это понять?

Изменено: wert, 04 Апрель 2007 - 17:27

[Goh]

Выходит я Вас запутала?
Тоже очень очень очень хочу понять, почему они (авторы статьи) включили в список твердокорую на радость фоменковцам :-) Кто может задать авторам этот вопрос?
Вы имеете с ними контакты?
Или оставим этот факт в неприкосновенности, как дополнительное подтверждение успешной адаптации викингов в Америке? (так и представляю корабли груженые твердокорыми тыквами, бороздящие Атлантику) :-)))
Предпологать бенинказу можно с той же вероятностью, что и, например, арбуз. Бенинказу я привела просто в пример.

Молчала с начала этой темы и включилась в разговор, когда уже пошла очевидная накипь. А в итоге еще больше запутала всех :-)

Тема не раскрыта: Что нашли в Гнездово? Кто лузгал белые семечки в шурфе? (шутка).

[wert]

Ок. Спасибо, за то, что запутали :-))
Вопрос Н.А. Кирьяновой будет задан в ближайшее время.
По результатам отпишусь.
Корабли груженые твердокорыми тыквами... Замааанчиво..

[wert]

Итак, Н.А. Кирьянова еще раз обратилась с гнездовской тыквой в тимирязевку и дополнительно во ВНИИ овощеводства. В обоих случаях было решено, что данный образец не может быть определен с точностью до вида. В ТСХА ее больше как тыкву твердокорую не признают (почему она так была определена в первый раз, непонятно). Т.о., результат: тыква в Гнездово есть, но какая именно пока неясно.
Goh, еще раз спасибо. Если этот сборник не далеко ушел в типографию, возможно удастся исправить этот тыквенный косяк в статье Кирьяновой.