Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Усиление поля нормандского щита


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
125 ответов в теме

#1 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 16:22

<font color='#000000'>
УКРЕПЛЕНИЕ ПОВЕРХНОСТИ "НОРМАНДСКОГО" ЩИТА втор. пол. 12 в.(!)
... металлическими полосами

Возможно, что тема уже обсуждалась. Но надеюсь, меня извинят, ибо намерен ввести в оборот новый изобр. источник…
В «complete book of heraldry» Стивена Слейтера однозначно утверждается, что да, такое было возможно. У меня, к сожалению, в наст. момент только русский перевод Жилиной (где произношение многих имен и названий просто аццки переврано). Приведу цитату оттуда (с.53):
«щиту придавалась большая прочность посредством вбитых в него гвоздей с большими шляпками, металлических лент или другой арматуры. Некоторые из этих «добавок», вероятно, дали толчок развитию ряда геральдических фигур. В качестве примера использования такой «конструктивистской» геральдики приведем большую англо-нормандскую семью Мандевилей, чей геральдический «эскарбункл» (колесообразный символ в центре щита), вероятно, восходит к древней металлической круглой пластине, использовавшейся кем-то из этой семьи на боевом щите. Герб графа Конрада II фон Ёттингена (Őttingen?) (приблизительно 1229 год) имеет в основе «косой крест», который, вероятно, происходит от пересекающихся усиливающих щит металлических лент <…>. Также возможно, что цепь в гербе Наварры берет свое начало от похожей модели щита. Даже крапивный лист герба Хольстейнов (Hollstein), вероятно, имеет в качестве основы зазубренный элемент металлического бордюра».

В книге Яна Кольморгена «Средневековый рыцарский щит» также говорится о возможности использования в 12 в. металлической арматуры. Правда, он употребляет для этого термин, который не вдруг переведешь на русский – Schildgespände. Он также упоминает о цепи в гербе Наварры и «крапивном листе» Голштинии. Правда в последнем случае, как можно понять из контекста, предполагается уже не металлический бордюр, а зазубренная металлическая пластина в центре щита. К началу 13 в. использование подобных элементов, пишет он, постепенно сходит на нет, хотя и в 13 в. встречаются рудименты подобной практики. Как пример приводятся барельефы воинов в церкви св.Юстины в Падуе (ок. 1210 г.), на щитах которых, по его мнению, явственная «обивка» (Beschläge), а не рисунок. Но вот про металлические полосы Кольморген ни разу не упоминает, что и настораживает.

Осталось напомнить, что ни одного собственно норманнского каплевидного щита до нас не дошло, а самый ранний средневековый щит, приписываемый Арнольду фон Бриенц (1180 - 1225), хранящийся в музее Цюриха, все же скорее относится к началу 13 в., чем к 12 в. Кстати, он имеет рудиментарный металлический умбончик, функция которого может быть только в укреплении центра поверхности щита.

Вопрос же о возможности использования металлических полос возник у меня. вот в какой связи. Пару лет назад вместе с коллегами делал музей Геральдики в Константиновском дворце. В основу выставки лег нумизматический материал. В качестве примера первых изображений на щите был взят брактеат маркграфа Бранденбурга Оттона I (1170-1184), сына Альбрехта Медведя. На поверхности щита (который можно отнести к переходной форме между каплевидным и треугольным) четко различимы поперечные полосы. В тот момент я был знаком только с работой Слейтера, поэтому ничтоже сумняшеся написал в статье, что «в данном случае можно еще спорить о том, являются ли они (полосы) геральдическим знаком, или просто резчик штемпеля передал изображение металлических лент, которыми мог укрепляться щит». Осталось добавить, что на этих полосах явственно различимы точки, и я склонен считать, что они есть не что иное, как шляпки гвоздей, эти самые полосы крепящие.

Но с интересом выслушаю как аргументы «за», так и «против»</font>

Прикрепленные миниатюры

  • Otto.JPG

Изменено: Wjaloman, 29 Декабрь 2006 - 11:00

"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#2 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 16:27

Полосы в гербе Ёттингена (Oettingen)1229 г.

Прикрепленные миниатюры

  • Oettingen.jpg

"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#3 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 16:28

"крапивный лист" Голштинии

Прикрепленные миниатюры

  • Hollstein.jpg

"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#4 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 16:30

цепь Наварры

Прикрепленные миниатюры

  • ______________.jpg

"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#5 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 16:34

Щиты на барельефах церкви Св.Юстины

Прикрепленные миниатюры

  • ____.____________.jpg

"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#6 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 16:44

Кстати да. Очень многие изображения щитов, от как в Европе, так и на Руси имеют явно выделенную границу, узорчатую или же напоминающую полосу с гвоздями. Кстати, такое есть на наверши шлема Я.Всеволодовича- и там оторочка щита у одного святого перекликается по форме изображения с усилениями на окладе книги в руках другого святого
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#7 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 17:05

Очень многие изображения щитов, от как в Европе, так и на Руси имеют явно выделенную границу, узорчатую или же напоминающую полосу с гвоздями.


если речь идет о металлическом рельефе (чеканке, литье и прочих способах воспроизвести объемное изображение на плоской поверхности) а так же каменных рельефах - то "полоска по краю" - это возможно способ добавить изображению щита некий объем, так сказать, особенность техники изображения.

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#8 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 17:25

особое изображение края щитов встречается не только в пластике.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#9 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 17:38

ну это я типа в качестве версии предложил
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#10 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 18:11

Приветствую! Шахматная пешка из сокровищницы Сен-Дени (кон.XI в.) изображает по сути своей оковку (в книге М. Пастуро использован термин frette) - широко известный геральдический атрибут. В период создания фигурки о геральдических эмблемах простых воинов не могло быть и речи.
У Д. Санти - Мадзини приведены несколько родовых гербов, у которых в блазонировании указывается что оковка еще и пригвозжена. К сожалению его работа страдает тем, что нет ни каких указаний на период существования приведенных гербов...
Геральдисты спорят о том когда (в каких случаях) оковка становится переплетением (или наоборот?), но наличие самого атрибута не подлежит сомнению. Известнейший герб Эсташа де Рибомон содержит такой атрибут. Думаю что это действительно "следы" подлинных усиливающих полос. С уважением...


#11 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 21:18

Щиты из Копенгагена с усилением.

"венгерского" типа

Прикрепленные миниатюры

  • kopen1.jpg

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#12 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 21:19

Классический баклер

Прикрепленные миниатюры

  • kopen2.jpg

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#13 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Декабрь 2006 - 21:20

Ну и наконец чудовищные колоды толщиной сантиметра 2. Подписано что тоже щиты.

Прикрепленные миниатюры

  • kopen3.jpg

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#14 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 27 Декабрь 2006 - 01:32

Вопросик-то весьма скользкий...
Ибо если металлические полосы употреблялись для усиления поверхности, то почему бы не предположить, что в 12- нач.13 в. ими могли оковываться края щита?

"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#15 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 27 Декабрь 2006 - 03:05

Sasa, а каковы датировка и размеры у баклера? Интересно.

#16 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 27 Декабрь 2006 - 03:19

Вопросик-то весьма скользкий...
Ибо если металлические полосы употреблялись для усиления поверхности, то почему бы не предположить, что в 12- нач.13 в. ими могли оковываться края щита?


ну поверхность то как раз есть смысл усилять и даже больше - такое усиление вполне может быть "несущим": все знают что сделать склеенный из досок щит сейчастехнически гораздо сложнее чем использовать некий каркас в виде полос метала/дерева/кожи к которому можно прибить/приклепать/привязать доски щита.

А вот оковка по кромке - это все-же армдекор (для того что бы избежать повреждений кромки) ее несущая функция от силы вспомогательна. Сложно ли было сделать оковку? Не думаю. На ум приходят средневековые лопаты. Имело ли это смысел в 12-нач.13 века? Для кавалериста вооруженного копьем - ИМХО едва ли.

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#17 Ilia Shour

Ilia Shour
  • Горожанин
  • 418 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Moscow
  • Interests:Много всего

Опубликовано 27 Декабрь 2006 - 03:41

Возможно для защиты от стрел и копий окантовка и не нужна, но вот после хорошего удара бродексом досчатый мегащит может приказать долго жить, а если приклепать по краю(можно даже не по самому краю) неширокую полосу, то прочность существенно возрастет.
я и так не напрягаюсь

#18 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 27 Декабрь 2006 - 03:59

По истории приведенного Вьяломаном герба Наварры:
http://es.geocities....st/index234.htm
Вроде как, цепи там с флага 14 в.


#19 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 27 Декабрь 2006 - 05:01

Возможно для защиты от стрел и копий окантовка и не нужна, но вот после хорошего удара бродексом досчатый мегащит может приказать долго жить, а если приклепать по краю(можно даже не по самому краю) неширокую полосу, то прочность существенно возрастет


Вопрос ведь не в том, чем щит можно сломать, а в том - для чего его использовали и если есть косвенные намеки на армирование, то как это связано с использованием щита.

Ближайший пример - это римский скутум, который был армирован по кромке и имел умбон. Но это универсальный щит пехотинца, предназначеный защищать от всех видов вооружения (в первую очередь от стрел и дротиков, затем от копий... но главное - он представлял значительную ценность, так как являлся переходящим вооружением, хранился в арсеналах и зачастую служил дольше бойца, а значит требования к его надежности были гораздо выше). Как версия: быть может возможное (и не доказанное пока) армирование каплевидного щита в 11-12в. и полное его отсутствие к 13 веку происходит от ранних этапов войн в Палестине? Очень хорошо известно, что крестоносцы поначалу испытывали затруднения в Святой Земле и зачастую были вынуждены воевать в несвойственной им манере. Кроме того, сама война состояла из осад, да и в силу гибели животных часто приходилось воевать пешком. Кроме того, очевидно что вновь прибывающие нуждались в вооружении и они вполне могли приобретать вооружение выбывающих, естественно что такой second hand должен был быть достаточно прочным. Быть может такой щит даже армировали впоследствии, что бы продлить жизнь в условиях нехватки вооружения (?)

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#20 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Декабрь 2006 - 12:20

Сдается мне, кто-то слишком преувеличивает кавалеристность и конность воина, особенно в 12-13 веке.
Безусловно, удар конницы вооруженной копьями- это часто применеяемый и страшный тактический прием войны на протяжении всего средневековья и даже после, но копье и лошадь никогда не вытесняли другого оружия и других видов боя.
Взгляд на рыцаря 12-13 века(да и любого другого века, когда существовало рыцарство) как на исключительно всадника с копьем- он очень неверный. И считать, что все снаряжение рыцаря рассчитано только на копейный бой- тоже неверно.
Если немного напрячь память, то можно найти на первой странице этой темы картинку, в пятом сверху посте Вялого,
и начать искать на ней лошадей и копья. Если напрячь память еще сильнее, можно с удивлением припомнить, что картинки рубки мечами парней именно с такими щитами, как заявлено в теме можно найти порядочно- причем рубки как на конях, так и пешком.
Боевое вооружение рыцаря, оно не конное, оно УНИВЕРСАЛЬНОЕ, сдается мне. Если все еще не верится, достаточно вспомнить доспехи для конных турниров и сравнить их с боевым снаряжением. разница между чисто конным и универсальным видна с первого взгляда

"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых