125 ответов в теме

[SkogTroll]

Это т.н. щит венгерский.

[Wjaloman]

Нарыл еще одну весьма интересную монетку, выложу, когда доберусь до сканера на работе.

Мне вот интересно: другим «тринахолюбам» (обитающим на бескрайних просторах от Оренбурга до Череповца) неужели нечего сказать по этому поводу?

Итак, принципиальных возражений возможности укрепления поверхности щита железной арматурой в 12 – нач. 13 в. пока не прозвучало. Тогда вопрос, почему в 13 в. эта практика сходит на нет? Почему на сохранившихся артефактах (вроде щита Конрада Тюрингского, до 1240, или графов Арнсберга 1250-1300) , на массе изображений, нет и намека на подобное?

Здравую мысль высказал Holger (насколько я ее понял) – в эпоху развитого феодализма щит становится более «расходным» воинским инветарем, так что ему уже не пытаются придать большую живучесть.
Еще одна версия – схватка в 13 в. – это прежде всего копейный удар (на что стал возражать Йобур, да и я мог бы вспомнить немало миниатюр 13 в., где рубятся мечами).
В поддержку последней версии выскажу свое соображение (возможно, лоховое, извиняйте) – рубились в 13 в. не меньше чем в 12, а вот значение копейного удара действительно возросло (например, бурное развитие тех же турниров). Так что рыцарям пришлось делать выбор между тем, чтобы щит продолжал быть устойчивым к ударам мечем и между тем, чтобы при средней силы копейном ударе, нанесенном вскользь, наконечник копья соскальзывал бы с поверхности, не цепляясь бы за всякую железную фигню… И выбор был сделан в пользу последнего.

[sasa]

Тут прерплетаются несколько моментов, ни один из которых в достаточно полном виде раскрыт не был (а кто раскроет-может диссер защитить):

1. особенности техники использования щита
2. эволюция нащитных украшений
3. региональные особенности

Сразу необходимо отметить, что "усиление" поля норманского щита оковками скорее всего малоэффективно: при достаточной для усиления толщине оковок щит становится слишком тяжел. Так что скорее всего это украшения, древняя европейская традиция (Илеруп, Вальсгарде и т.п.).

Косвенно это предположение поддерживает достаточно долгое существование центральной бляхи - рудиментарного умбона. Судя по всему, на периферии она продержадась лет на 100-200 больше.

[Mne]

Итак, принципиальных возражений возможности укрепления поверхности щита железной арматурой в 12 – нач. 13 в. пока не прозвучало. Тогда вопрос, почему в 13 в. эта практика сходит на нет? Почему на сохранившихся артефактах (вроде щита Конрада Тюрингского, до 1240, или графов Арнсберга 1250-1300) , на массе изображений, нет и намека на подобное?

на счет принципиальных возражений. Что бы возражать нужно быть уверенными в обратном. Пока все это версии на тему возможностей. Мне кажется достаточно бесперспективной затея пытаться найти причины, по которым "в 13 в. эта практика сходит на нет", когда как сама "практика" ни чем конкретным не подтверждена.

по поводу сохранившихся артефактов. Те щиты, которые принадлежат 13-14 веку действительно ни чем не армированы (хотя например дают достаточно много интересных мыслей по поводу подозрительных полос и ряда "заклепок", идущих по краю щитов на изображениях). Но если есть щиты 12-13 века, соответствующие по конструкции например уже приведенному рельефному изображению (которое кстати относится, если не ошибаюсь, к 1210 году):
то тогда давайте обсуждать их.

ну и на счет "массы изображений". Уверен что в "массе" отыщется несколько подходящих и на вторую половину 13-го

Так что скорее всего это украшения, древняя европейская традиция

а вот на счет украшений кстати. Может быть они выполнялись из тонких полос цветных металлов (меди например). В более ранние времена это имело место.

[Sir Jan]

другим «тринахолюбам» (обитающим на бескрайних просторах от Оренбурга до Череповца) неужели нечего сказать по этому поводу?

Новый Год. Рождество. Лень.

Изменено: Sir Jan, 08 Январь 2007 - 21:12

[Wjaloman]

Сразу необходимо отметить, что "усиление" поля норманского щита оковками скорее всего малоэффективно: при достаточной для усиления толщине оковок щит становится слишком тяжел. Так что скорее всего это украшения, древняя европейская традиция (Илеруп, Вальсгарде и т.п.).


Ого... И на чем основано столь категоричное суждение? Из опыта реконструкции можно вспомнить один клуб, массово таскающий на бугуртах здоровенные щиты с оковками - и ничего, может и тяжело им, а терпят....А если вспомнить, что в ту эпоху это в первую очередь употреблялось всадниками...

Щит из озера Элеруп совершенно из другой эпохи, предназначен для иной манеры боя, хват там кулачный, следовательно, умбон там - важнейший конструктивный элемент...

То, что железная арматура на поверхности щита 12 в. играет и декоративную роль никто не отрицает, достаточно опять таки глянуть на барельеф в церкви Св.Юстины...Опять же, имеется большое число нумизматического материала на эту тему. Но с утверждением, что это все исключительно для красоты не согласен...

Изменено: Wjaloman, 08 Январь 2007 - 22:03

[Wjaloman]

Mne,
Из 12 в. щит только один (в музее Цюриха), да и тот скорее всего начала 13. На нем только маленький умбончик (который, кстати, "вписан" в туловище геральдического льва, так что не сказал бы,что он там что-то украшает). Из артефактов 13 в. ни один не имеет чего-либо, подобного щитам с приведенного барельефа.

А нельзя ливыложить "из массы"хоть парочку "подходящих" картинок (в особеннности второй пол.13 в.)? Ибо в наст. момент рожаю в муках к завтр. дню тезисы для очередной ВНК (а скоро и доклад писать надо), тема - "Брактеаты Бранденбурга 12 в. как источник по истории материальной культуры".
Так что был бы весьма признателен

[Mne]

А нельзя ливыложить "из массы"хоть парочку "подходящих" картинок (в особеннности второй пол.13 в.)? Ибо в наст. момент рожаю в муках к завтр. дню тезисы для очередной ВНК (а скоро и доклад писать надо), тема - "Брактеаты Бранденбурга 12 в. как источник по истории материальной культуры".

ну Вы даете Для меня найти "подходящие" картинки будет ни чуть не легче чем для Вас.

Ну например вот такие вот картинки 1250-х годов

из всем известной раскраски
http://demensionmagi...d.ru/maciev.JPG
из одного апокалипса
http://demensionmagi...od.ru/1250a.JPG
для сравнения статуйо:
http://demensionmagi...rod.ru/smal.jpg

(прошу извинить за неудобные ссылки - некогда пользоваться удобным ресурсом)

[Joker]

На фотографию последнего барельефа дам еще раз ссылку
Этот барельеф активно обсуждался весной в горячей теме кольчужной защите одной ноги.

[Wjaloman]

Mne,
Почему я "даю"? Кто 13 в. занимается - тому и "давать", всё правильно! Большое спасибо, все это действительно наводит на размышления, не так ли? В случае с миниатюрами можно еще сумневаться, не раскраска ли это (почему например, где мужыки валяются - полосы разного цвета), т.е. не имеем ли мы случай вроде "цепи Наварры", когда реально имевшая место быть арматура перешла в геральдич. символ. Но вот в случае со скульптурой объемный рельеф заставляет предполагать, что на щит что-то действительно набито...

Кстати, может скажете уж заодно, откуда скульптурка? Неужели тоже сер.13 в.? С таким мощным умбоном на щите и без полной кольчужной защиты рук?

[Wjaloman]

Ага, отыскал эту темку - Италия, сер. 12 в. разумеется...

[Mne]

не, со скульптурой все как раз таки в порядке - она сделана раньше 1250 года. Я ее в качестве примера привел, т.с. для сравнения Выж меня спрашивали про "несколько подходящих изображений из массы". Можно было бы и в другом материале поискать, но это уже задача не тривиальная.

В случае с миниатюрами можно еще сумневаться, не раскраска ли это (почему например, где мужыки валяются - полосы разного цвета), т.е. не имеем ли мы случай вроде "цепи Наварры", когда реально имевшая место быть арматура перешла в геральдич. символ. Но вот в случае со скульптурой объемный рельеф заставляет предполагать, что на щит что-то действительно набито...

ни в первом ни во втором случае предположения не имеют под собой серьезной основы. Т.е. в случае рисунка это может быть просто особенность изображения; что очевидно справедливо и для камня: есть два распространенных способа изобразить рисунок на камне - выступающий или углубленый (исключая применение инородных материалов типа прокраски или металла). То что резчик предпочитает выступающий рисунок свидетельствует о том что такую скульптуру легче исправить в случае неточностей. С тем же успехом применяется и другой способ - углубленный. Просто исправить ошибку в данном случае будет невозможно и испорченую статую придется выбросить. Например, представьте что автор ошибся и неправильно вырезал герб. В случае выступающего рисунка, его можно снять и сделать правильно уже с помощью углубленного... было бы опрометчиво делать углубленный рисунок начисто Да и кроме того, выступающий рисунок, позволяет отразить гораздо больше деталей и выглядит более выигрышно визиуально чем углубленный. К чему это я все? К тому наверное, что, то что на статуях рисунок выступает еще не повод для интересных версий

ЗЫ: на самом деле, было бы интересно увидеть такое (или подобное) изделие вживую (ну хотя бы из фанеры). Сдается мне что все это усиление - сущая туфта и лишняя зацепка для острия копья.

[Wjaloman]

//Сдается мне что все это усиление - сущая туфта и лишняя зацепка для острия копья.//

Именно про зацепку копьем я и писал в начале страницы! Считаю что по этой причине (в том числе) щиты 13 в. и становятся "гладкими"
Но вот что усиление в 12 в. "туфта" никак согласиться не могу...
Не вызывает же сомнений, что каплевидные щиты 12 в. куда здоровее чем 13 в.? При том, что доспех хуже (только-только появляются кольчужные чулки, не полностью кольчужные руки, нет мощных топов), а рубились то будь здоров, так что иметь здоровый и укрепленный щит при таких раскладах -вполне логично...

Насчет рассуждений об особенности камнерезного искусства - все бы хорошо, да вот беда - монеты... на них та же фигня, изображение на щитах всегда выпуклое, но нельзя сказать, что этого непременно требовала техника резки штемпеля

[Mne]

штемпель то как раз будет "негативом" относительно монеты... так что, то что на монете выступает, на штемпеле углублено В данном случае это связано с процессом чеканки, который происходит благодаря тому, что под действием давления металл монеты вдавливается в форму штемпеля. Такой способ является древнейшим, потому что монету нужно сделать прочной и узнаваемой, а материала зачастую мало. Как тут еще объяснить? Так до сих пор чеканят подавляющую часть монет!

[Wjaloman]

Оооо!!!
Как тута смайлики ставят?
Объясняйте мне про монетки, объясняйте...а то софсем мне хренова, тезисы недорожал, а вставать завтра рано....

Брактеаты (а речь о них) - это не "подавляющая" часть монет, это широкие тончайшие пластинки, чеканенные всего одним штемпелем, ПОЗИТИВНЫМ, причины того, что в 12-13 вв. они получают распространение в нек. областях Германии (но не в областях по Рейну самых экономически развитых) - до сих пор неясны...

Так что в данном случае - что на монете выступает, то же и на штемпеле...
Фсе, пошол спать...а завтра монеток накидаю..

[Magnus Maximus]

Мнение людей остается их мнением. Еще раз: ровным счетом никаких доказательств того, что цепи именно Наварры (само крепление цепей на щиты - другой вопрос, я говорю именно о данном конкретном случае) изначально были настоящими цепями на щите - цепи вообще-то по легенде были мавританские и скрепляли не то колья частокола, не то воинов мирамомолина.

[Mne]

Оооо!!!
Как тута смайлики ставят?
Объясняйте мне про монетки, объясняйте...а то софсем мне хренова, тезисы недорожал, а вставать завтра рано....

так, без паники, я в монетах не спец, тем более пейсал не видя монеты (она на первом листе разговора). А вот щас смотрю на Вашу монетку и не вижу "цепей"... Ловкость рук?

[SkogTroll]

Костя, не ты ли писал совсем рядом, в турнирной, как сломал меч об оковку щита?
Прикинь, как полезна это оковка при рубке мечами?

[Mne]

а зачем портить вражеское оружие? Лучше убить врага, а меч себе забрать (шучу)

[Wjaloman]

Замечу вскользь, что о цепях писали Слейтер и Кольморген, а я ЦИТИРОВАЛ их мнение...
Mne,
На монете с первой страницы предполагаются не цепи, а металлические ленты, зачем там цепи было искать?

Пока только одна наиболее интересная монетка, Бранденбург, герцог Бернхард (1180-1212). К сожалению, выкладывать снимки непосредственно вещей собрания сейчас довольно стремно, за такое угрожают карать. Поэтому вешаю картинку из книжки. Тут сложно добиться нормального качества. Но просто поверьте мне на слово, что таковой экземпляр из нашего собрания я разглядывал сегодня аж в бинокулярную лупу. На шите четко виден борт с точками (шляпки от гвоздей), мощный умбон и идущая от него широкая поперечная полоса с двумя точками (шляпки?). Можно видеть, как конец полосы налезает на край, и в целом она довольно отвратная (иначе говоря - дешево и сердито), на украшение ну никак не похожа...

Прикрепленные миниатюры

•