125 ответов в теме

[Mne]

как Вы прокоментируете такой вариант "борта" с "точками" (это только пример, ни каких аналогий)?

[Wjaloman]

прокомментирую с большим удовольствием…
Для начала, разумеется, прочитаю, что там про этот щит у Кольморгена написано. Итак, т.н. щит Рарона (от фр.Rarogne) или Вайнгартена, время около 1300. <…> край щита СМОДЕЛИРОВАН В МЕЛОВАННОМ ГРУНТЕ, он позолочен и несет ряд попеременно расположенных ромбовидных и овальных украшений, причем каждая форма окружена четырьмя точками…бла-бла-бла- …Необычной особенностью является позолоченный герб, выложенный в высоком рельефе на плоскости, голова и грудь орла сформированы в пергаменте и укреплены мастикой…

Мой комментарий: перед нами прекрасный пример ПАРАДНОГО ЩИТА, не предназначенного для боя, край которого ИМИТИРУЕТ укрепленный (заметьте – не говорю окованный!) край щита боевого…Лишнее доказательство принципиальной возможности укрепления краев щитов нормальных, боевых…

А Вы как бы это дело прокомментировали?

[Mne]

я бы принял этот щит и аналогичный ему (хоть и менее вычурный, тоже 1300 года) как образец богато украшенного рыцарского щита конца 13 - нач. 14 века.

кстати, исходя из Вашей логики можно предположить, что "порадный декор" указанных щитов - ни что иное как "имитация" боевого щита... тогда предполагаем что на "боевом" щите вместо бутафорских заклепок... настоящие??? и диагональная завитушка на представленном ниже "парадном" щите, на "боевом" варианте будет реальным армированием... или это тоже дань традициям 12-го века и воспоминания о былых способах укрепления/украшения щита? Очень все скользко...

[Mne]

кстати, не совсем понятно, что Вы вкладываете в слово "парадный"? Я так понимаю можно выделить (условно) четыре назначения щита к этому периоду: для войны, для турнира, для церемоний и для использования в качестве посмертной реликвии (можно еще в качестве крышки для кастрюли и в качестве люльки - но это к английским сказочникам ). Почему эти "назначения" условны? Ну наверное потому что так до конца и не ясно использовались ли при этом разные щиты (естественно теми, кто мог себе это позволить). Я вот к сожалению не знаю текстов, которые бы прямо свидетельствовали в пользу этого.

[Attila Magyar]

[sasa]

Насчет клуба с окованными щитами - так "некоторые и мышей едят". Некоторые до сих пор уверены, что меч легче 7 кг - не меч

1. Делать выводы о пропорциях и материале деталей на основании европейских монет 12-13 века несколько смело. В лучшем случае это косвенные данные.

2. Тем не менее существует достаточно большое количество скульптурных изображений, позволяющих предполагать наличие рельефных накладных деталей на щите. Материал этих деталей по изображениям не устанавливается. Однако то, что все они показаны цельными и достаточно большой площади на мой взгляд скорее свидетельствует о том, что детали эти вряд ли железные и скорее всего не металлические.

3. Возможно предположить, что рельефные "гипсовые" детали конца 13-начала 14го века являются рудиментами накладных плоских деталаей, но были ли эти прототипы реальными усиливающими элементами сказать сложно. Наоборот, общая тенденция (от сохранившихся щитов до этнографических данных ) показывает, что на больших щитах не использовали большое число железных накладок. Маленькие же щиты, напротив, очень рано стали оковывать по всей поверхности.

4. ОДНАКО можно предположить что с увеличением размера щита и необходимостью его изгиба в 11-12 веке действительно некоторое время пытались увеличить прочность конструкции за счет оковок и стяжек. Тут сильно выручил бы анализ конструкции ранних "миндалей", в том числе и пресловутых "миндалей с ребром". То есть вполне возможно, что были и технологические причины, которых мы не знаем и вряд ли узнаем

[SkogTroll]

\\ Насчет клуба с окованными щитами - так "некоторые и мышей едят". Некоторые до
\\ сих пор уверены, что меч легче 7 кг - не меч
так тут тема в том, что меч 7кг- он на словах и в витруальных рассуждениях. а тут на рассуждение о "выйдет слишком тяжело" приводится пример из реальности- делают, не особо тяжело.
большой щит- он статичный, то есть некоторое утяжеление, существенно увеличивающее прочность конструкции на мой взгляд не так страшно.

[Mne]

такие щиты делают из фанеры - в них сама деревянная часть много легче чем должно быть; отсюда и "небольшое" утяжеление

[SkogTroll]

Я видел щиты из досок, причем на турнире. некоторые были просто из досок, некоторые- с адской полосой 2мм по верху. особой разницы не было, но щит с полосой был практически неуничтожим.

[Wjaloman]

Я вот к сожалению не знаю текстов, которые бы прямо свидетельствовали в пользу этого.

Текстов, ПРЯМО свидетельствующих, я тоже, увы, не знаю. Но вот к примеру отрывок "Песни о Нибелунгах" нач. 13 в., приведенный Русей в давней теме про кольч.чулок на одной ноге у статуи Роланда

Меж тем сошлись вплотную два царственных бойца.
Хотя над ними копья свистели без конца
И дротики впивались в край их щитов стальных,
Лишь за своим противником следил любой из них.

И естчо:

Смекнул могучий Дитрих, что сильно Хаген зол
И с превеликим тщаньем опасный бой повел,
Стараясь понадежней стальным щитом прикрыться
Он знал, как страшен враг его, коль скоро разъярится

Я, разумеется, понимаю, что нужно посмотреть, что там стоит в оригинале, а не в худож. переводе Ю.Корнеева, есть ли там слово "стальной" применительно к щиту, а может, есть, но как худож метафора прочности...

Изменено: Wjaloman, 11 Январь 2007 - 01:36

[Rusia]

Ссылку на текст оригинала дать?...

извините, а вот были в 13 в. статуты изготовителей седел (очень детальные, например указано что гипсовые редьефы на них надо лепить, а не отливать в формочке и клеить "фабричную туфту"), изготовителей доспехов (простые), были гильдии разные, вплоть до гильдии кирасников... Была ли хоть одна гильдия изготовителей щитов и что там по ней?... Или какие-то счета от мастеров, описи имущества их мастерских?

[Wjaloman]

Конечно давайте, буду поглядеть!

[Attila Magyar]

А в чем смысл оковок? Увеличение веса?
Для кавалериста вообще пополам- окован щит или нет. Возможности маневрировать таким щитом практически нет.


Я скорее подозреваю, что ищется обоснование бугуртной оптимальности...

[Mne]

это и ежу понятно

[Rusia]

Конечно давайте, буду поглядеть!

Наверное надо сразу искать тот вариант, с которого перевод сделан. Там выложено несколько.
http://www.fh-augsbu...n/nib_intr.html
Если попутно что-то интересное с Вашей точки зрения найдете по другим темам - мы будем просто счастливы, если поделитесь информацией.

Изменено: Rusia, 11 Январь 2007 - 05:20

[Wjaloman]

Я скорее подозреваю, что ищется обоснование бугуртной оптимальности...

Не слишком ли Вы подозрительны? Вообще то помимо бугуртов (с активным участием в которых и так завязываю через год) я еще есть немножко заниматца виссеншафт, наука...йа-йа!

Хотя конечно ,считаю, что мое имя уже достойно быть вписанным золотыми (ну или хотя бы жестяными) буквами в историю международного бугуртизма...

Mne,
не говорите за ежа, говорите за себя, пусть еж сам скажет, что ему понятно (если захочет...)

Руся,
Спасибо за ссылку

[sasa]

Насколько я понимаю, это авентюра 38-39 (в зависимости от списка, о том как Дитриха с компанией "эршлаген").

Эпитета "стальной" не нашел, обычно Дитрих просто берет щит. Хотя в нашем переводе он уже в 2325 "надел на левый локоть свой добрый щит стальной".

[Mne]

яб тоже приписал ради красивой рифмы

to W:

эк вы про ежа завернули, я аж прослезилсо

[sasa]

Вот щиты с оковками от М.В. Горелика, считающего что оковки прикубанских калканов были позаимствованы от итальянцев, поскольку

"оковки щитов подобного рода не известны до середины 12 века восточнее Центральной Европы. Зато на западе континента они были распространены с 12 в., а особую популярность приобрели в Италии в 13 веке. "

На основании чего делается этот вывод не ясно, возможно ответ в грядущей статье М.В. "Халха-калкан. Монгольский щит и его дериваты". Зато тут же делается вывод:

Далее легко увидеть, как с образованием итальянских колоний в северном Причерноморье-Приазовье рассмотренное усиление щита, технологичное и простое, функционально эффективное и эстетически эффектное воспринимается в оружейную традицию западных регионов империи Чингизидов"

Надо ли говорить, что никаких доказательст ни первому, ни второму тезису не приводится?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Rusia]

Кстати о баклерах...

Статья с норвежского сайта где они приведены
http://www.kongshird...tikler/falk.htm