Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Усиление поля нормандского щита


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
125 ответов в теме

#81 Piter von Hortgart

Piter von Hortgart
  • Старожил
  • 1 209 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Подольск
  • Interests:Жизнь

Опубликовано 16 Январь 2007 - 00:32

Кстати о баклерах...
Опубликованное фото
Статья с норвежского сайта где они приведены
http://www.kongshird...tikler/falk.htm

Собственно вот что там именно про щиты:

Skjold
Fra folkevandringstid og vikingtid er det kun kjent runde skjold, sjelden med andre metallforsterkninger enn selve skjoldbulen.

De middelalderske landslovene tar for seg flere typer skjold. Det enkleste som nevnes er lindeskjold. Det virker ikke som disse ble betraktet som fullverdige krigsvåpen, årsaken finner vi et eksempel på i Flateyarbók: ”lindiskildirnir....dugЏu ekki fyrir kesjulogum Birkibeina”. Muligens er dette samme type skjold som omtales som ”bóndaskildir” i et DN fra 1350.

Umalte skjold omtales gjerne som ”hvite” i litteraturen. De virker som om de ble ansett som dårligere enn ”røde” skjold. Hvite skjold var et tegn på fredelige hensikter, såpass anerkjent at det ble brukt som regn på fritt leide; ”skjóta upp hvitum skjildi, thvi at that var friЏmark”. Denne symbolske bruken av den hvite fargen kan godt ha kommet inn med kristendommen. På samme måte som hvite skjold er et fredstegn, omtales røde skjold også som herskjoldr. <I krigsofferfunnet fra Nydam i Danmark har de nylig gravd opp et fantastisk godt bevart skjold, signalrødt på farge>

Av menn med en viss eiendom krever Byloven at de skal stille på våpentinget med et rødt skjold eller en tvibyrЏingr/tvibyrЏr skjóldr. Det siste spiller på antallet lag treverk i skjoldet. Det samme ordet brukes om skjold også med ett, eller i ett tilfelle, fire, lag treverk. Uttrykket krosskjold sikter kanskje til det samme. En rettarbot fra 1282 sier: ”fyrir hvern krossskjold 8 ertuga, fyrir rauЏan skjold 3 aura, halfan eyri fyrir buklaraborЏ” <1øre = 8 ertuger> Legg merke til prisforskjellen. Så mye kan vel ikke et lag med rød maling koste? Uttrykket ”rødt” kan kanskje komme av rustende jernbeslag eller lærtrekk. I noen kilder betyr det å ”bera rauЏar randi” det samme som å bære krigsskjold. Det kan vel sikte til et jernbånd rundt kanten. <Et inntakt skjold med lærtrekk er funnet i Litauen, og skjoldene fra Gokstadgraven skal ha hatt rester av ugarvet lær rundt kantene>

Gulatingsloven krever tre tverrliggende jernbånd på skjoldet for at det skal bli godkjent på våpentinget; ”gildr skal treskjoldr hverr, er thrjar jarnspengr liggja um thveran”. Dette ville dele skjoldet i fire deler, og det er fins flere kampbeskrivelser hvor nettopp en fjerdedel av skjoldet hugges av. <Når det er sagt har de bevarte middelalderskjoldene heller tre jernbånd i form av sirkler inni hverandre, enn tverrgående bånd. Kanskje måtte det jernforsterkninger til for at skjoldene skulle tåle mer enn et par gode hogg?> Fire skjold fra Universitetets Oldsaksamling i Oslo. Skjoldene er fra 35-45cm og er derfor å regne som buklere.

Bukleren dukker opp i den norrøne litteraturen i andre halvdel av 1100-tallet. Den er klart adskilt fra større skjold i bruk og omtale. Den omtales som et egnet duellvåpen, til skikkelig krigføring ble den kun brukt hvis man ikke hadde noe annet. I fredstid var det tillatt for kongens hirdmenn å nøye seg med buklari når de skulle stå vakt. Kongsspeilet råder den unge prinsen til å mestre både skjold og bukler, mens Snorre omtaler en kar som ”hafЏi sverЏit undir buklaranum, som thá er menn skylmast” <Dette passer med en av de få konkrete kildene til kampteknikk som finnes bevart, det såkalte Tower manuscript I.33, datert til ca 1290. I denne tegneserieaktige fektemanualen holdes sverdet gjerne bak bukleren for å beskytte sverdhånda – den kroppsdelen som er nærmest motstanderen og dermed mest utsatt for et raskt hogg.>

Skjoldet kunne også brukes offensivt. Både sverd og spyd kunne slås ut av motstanderens hender eller brekkes ved riktig bruk av skjoldet. Skjoldet kunne også fungere som slagvåpen. Et manuskript utgitt i DN-serien omtaler dette som buklarahogg


А рыцарю стареть бы не давали
Отважный риск и вкус к делам большим (с) Бертран де Борн

Хороший конь цены не имеет, а плохого и даром не бери.

реконструктор выглядит коряво, потому что он туп, ленив, косорук и жаден © Klim

#82 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 16 Январь 2007 - 00:36

Клево! Я победитель конкурса китайской газеты "Женьминь-Жебао": в номинации "читал и не угадал не одной буквы"!!!:-))))

#83 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 17 Январь 2007 - 18:44

Я три угадал! Слова!
Первое кажется щит.
Второе - дата, 1350 год.
И третье - название хроники или саги там ихней, Flateyarbok.

Во!

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#84 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 17 Январь 2007 - 19:15

там еще упомянается про то что i.33 составлен после 1290 года - это тоже вполне понятно :)
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#85 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Январь 2007 - 01:08

sasa
\\Вот щиты с оковками от М.В. Горелика, считающего что оковки прикубанских калканов были позаимствованы от итальянцев…
На основании чего делается этот вывод не ясно, возможно ответ в грядущей статье М.В. "Халха-калкан. Монгольский щит и его дериваты".\\


“Проблема решается просто” – любимая выражение МВ

Цитирую:“Рассмотрим генезис системы металлических оковок на монгольских щитах 13-14веков. Можно с уверенностью говорить, что нигде в Азии до эпохи монгольских завоеваний её не существовало. Там до 13века – от Восточного Туркестана до Египта – полностью доминировал прием усиления поверхности щита небольшими выпуклыми дисками-умбончиками. Интересно, что здесь наблюдается типологическое сходство с укреплением (и украшением) дверных и воротных створок на Востоке: от Японии до Марокко они усаживались металлическими умбончиками. В то же время в европейской средневековой ремесленной традиции дощатые полотнища дверей и ворот оковывались плоскими деталями из просечного фигурного железа. ЭТА ТРАДИЦИЯ НЕ МИНОВАЛА И ДЕРЕВЯННЫЕ ПЛОСКОСТИ ЕВРОПЕЙСКИХ ЩИТОВ.”
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#86 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Январь 2007 - 02:16

Вот, кстати, чтобы было понятно откуда я взял щит "углом" - и в продолжении темы про гнутые миндалевидные щиты из "Ремесленных". Там высказывалось предположение, что раний вариант щита делался из двух досок, склееных углом и обструганых.

вот что есть в Лувре:


Опубликованное фото

код экспоната OA9103 (можно пробить по базе Лувра)
поступило в 19 веке, из частной коллекции, Скандинавия, 12-13(?) век.

Здесь нет оковок, но есть щит углом и явно металлический умбон.

Позднее такая форма встречается у павез.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#87 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 18 Январь 2007 - 03:05

вот еще известные многим рельефы:
Опубликованное фото
Опубликованное фото
что интересно - все три сделаны в металле
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#88 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Январь 2007 - 06:17

Приветствую! Yuriy

в европейской средневековой ремесленной традиции дощатые полотнища дверей и ворот оковывались плоскими деталями из просечного фигурного железа. ЭТА ТРАДИЦИЯ НЕ МИНОВАЛА И ДЕРЕВЯННЫЕ ПЛОСКОСТИ ЕВРОПЕЙСКИХ ЩИТОВ.”

Я тоже хотел сослаться на двери в Европе. Но, честно сказать, кажется мне это несколько хм... натянутым - нужно, как минимум, наличие подлинных дверных полотен на обсуждаемый период. Изобразительные источники далеко не единообразны в отображении этих элементов, к тому же, что первично, а что вторично выяснить надобно - дверь это тоже, в некотором роде щит - может быть, внешний вид щита повлиял на стиль исполнения усилений других деревянных конструкций? А сохранившиеся дверные полотна, в многих европейских церквях, например, кто знает когда они были вставлены и сколько раз ремонтированы?
Такие выводы больше похожи на подгон источников под лажу... С уважением...

#89 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 19 Январь 2007 - 06:04

нужно, как минимум, наличие подлинных дверных полотен на обсуждаемый период.

Точно видела, не одно... Найду - выложу...

Опубликованное фото
Вот, с Арт Роман
http://www.art-roman...e/brioude3.htm#

В стилях кованой орнаментации дверей я не разбираюсь, поэтому надеюсь кто-то выскажется - целиком ли вся дверь 12-13 вв. или какие-то детали.

Еще одна с того же сайта:
Опубликованное фото
http://www.art-roman...uil/ebreuil.htm

Еще:
http://www.art-roman...bre/lanobre.htm
Опубликованное фото
Опубликованное фото

Изменено: Rusia, 19 Январь 2007 - 05:59


#90 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 19 Январь 2007 - 06:17

И еще...
Опубликованное фото
http://www.art-roman...al/orcival2.htm

#91 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 19 Январь 2007 - 07:57

Еще:
Опубликованное фото
http://www.bridgeman...?image_id=52750

#92 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 20 Январь 2007 - 03:42

Еще, из собора в Анжере (Angers), 12 в.

Прикрепленные миниатюры

  • France_Angers.JPG


#93 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 23 Январь 2007 - 07:15

Интересная картинка из Библии Мациевского, сер. 13 в.

Прикрепленные миниатюры

  • otm36vc_ddetail1.gif


#94 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Январь 2007 - 07:37

Такой накладной (?) орнамент, мог вполне послужить прообразом геральдической фигуры "карбункул", а может быть, уже в данное время (середина XIII века) так воспринмался. Вот надгробие рода Клеве, это как раз такое геральдическое изображение.

Прикрепленные миниатюры

  • 1111.jpg


#95 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 17 Январь 2008 - 04:14

а вот еще один "карбункул", теперь в руках у Голиафа
Опубликованное фото
1280год

это не геральдика

Изменено: Mne, 17 Январь 2008 - 04:15

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#96 Sirius

Sirius
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:
  • Location:Томск

Опубликовано 04 Февраль 2008 - 08:16

Прокомментируйте этот щит, что написано в описании, к сожалению, немецким языком не владею...
На фото сверху приклепана полоса, внизу есть следы от отверстий.
Есть большие фото, могу выслать на мыло.

Прикрепленные миниатюры

  • 111__.jpg
  • 112__.jpg


#97 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 04 Февраль 2008 - 14:12

Полоса по мнению Манна, которое цитируется в заметочке - следы реставрации 18го века. Она, кстати, кожаная и прибита криво.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#98 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 04 Февраль 2008 - 17:17

И еще , по мнению автора заметочки (кстати, кто он?), "испанская" форма щита и то, что изготовлен он из хвойной древесины свидетельствует об изготовлении его в 16-17 вв., возможно, для замены утеряного оригинала.

Насчет картинки Mne -весьма греет душу тот факт, что бесспорно металлический умбон и прочий орнамент переданы идентичным цветом, большое спаибо за картинку.
"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#99 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 04 Февраль 2008 - 18:29

Разворот взят из карфункелевской книжки "средневековый рыцарский щит".
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#100 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 04 Февраль 2008 - 23:14

бесспорно металлический умбон и прочий орнамент переданы идентичным цветом


боюсь огорчить, но прежде чем постить картинку я слегка подфотошопил ее, т.к. она была слишком темная. В любом случае, точный цвет изображения неизвестен - например зеленый мог слегка потеряться при съемке.

но вообще, похоже, что эта часть миниатюры выполнена "золотом"

Изменено: Mne, 04 Февраль 2008 - 23:15

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых