213 ответов в теме

[Magnus Maximus]

вообще-то, кливаний кажется пишется?

Ну, вообще-то, со Шпаковским переписываться можно (по крайней мере - можно было...), если не заводить разговор о реконструкции...

[Ratislav]

При прочтении сего плакалъ.
Богданов прикольный чел, он мне долго рассказывал, что наши предки были настолько аццкими вояками, что по нашей южнорусской степи шлялись неделями и месяцами, не снимая доспехов целыми армиями, безо всяких обозов. И пешими в т.ч.

[Ivar]

дааа, скока таких уродов как г. Хорев по Руси ходит.. сказочников..
Даже и спорить с таким сирым и убогим не хочется, чтобы не замараться.
А почитав фрагменты текста книги, выложенные на форуме, могу только сказать, что со стороны аффтара просто свинство ссылаться на Гоголя и Пушкина

[Andy Skald]

Да он (Хорев) - баян.. В смысли - Боян. Хотя... че то я путаюсь...
А! Понял... он - не боян... он гармонь....

Изменено: Andy Skald, 06 Июль 2007 - 10:22

[elena balashova]

Как задолбали вот такие - не умеющие но делающие, как этот Хорев!
Ладно бы для себя в стол писал либо для своего говноклуба пособие, так ведь еще наглости хватает профессионалов и ученых дурнопахнущим чем-то поливать!
Его позиция похожа на позу проститутки, танцующей стриптиз - типа я получаю денег гораздо больше чем танцовщицы и балерины, так как мое творчество больше продается и пользуется широким спросом.

[Helgi Stalingrad]

Ув. Товарищ Хорев попросил меня вывесить его ответ мне в теме.
Или лучше создать всё же новую тему? Хотя, говорить особо не о чем.. И в позднейшем ответе поясню, почему..
------------------------------------------------------------------------------
Любезный Хельги!

Наконец-то нашелся серьезный человек, сумевший внятно сформулировать суть претензий к моему опусу. Поскольку из всей занятной и поучительной перебранки один только Ваш меморандум достоин внимания, мне захотелось без малейшего стёба, яда и прочих шалостей ответить лично Вам на самом полном серьезе, так сказать, от души. Итак, по порядку.

1. Злокозненный Репей не виноват в том, что вывесил здесь мое, отнюдь не личное, послание. Просто система форума такова, что от вновь зарегистрированного потребовалась некая персональная адресация, и я просто выбрал его и попросил разместить текст, за что благодарен. Прошу разместить и этот мой ответ.

2. Относительно названия книги — святая правда! Да, логичнее было бы написать что-то вроде «Конструирование … и т. д.». Однако формально я все же не погрешил. В «Словаре иностранных слов» читаем: «Реконструкция — …переустройство по новым принципам, переоборудование, усовершенствование…, или — восстановление облика чего-либо по остаткам или описаниям». Вы считаете, что следует ортодоксально придерживаться второго толкования термина, я — за смешение обоих, но ближе к первому. Проще говоря, убежден — логичнее воссоздавать старину, основываясь на целом ряде исходных подлинников, но не копировать в отдельности каждый из них, а, изучив ситуацию в целом, стилизовать под эпоху, исходя из нынешних требований к безопасности и удобству. Согласитесь, славные предки относились к этому несколько по-другому.
Лично я никогда не ставил перед собой задачу скрупулезно воссоздать тот или иной предмет из той или иной могилы, потому что мне это неинтересно, зато всегда нравилось и нравится именно конструировать снаряжение, чтобы оно было легким, удобным и безопасным, и это пока удается. А существовало ли именно это в такой-то четверти такого-то века или нет, во-первых, еще вопрос, а по большому счету — пес с ним. Могу повторить, о чем писал в книге: абсолютное большинство превосходных «ранних» доспехов (не беря в расчет латную «позднятину») никак не обеспечивают безопасности в бою. Разве не правда? То, что на фестивалях по IX–XII вв. до сих пор нет трупов и тяжко изувеченных — просто чудо и везение для организаторов. Дай Бог и дальше так! Повторяю: я вдоволь насмотрелся и голых шей, и открытых ключиц (см. фото ниже). Кстати, и «ништяков» покруче дерзостного клебаниона хватает с избытком (также см. ниже).

3. Переполошивший всех доспех я делал, попросту исходя из общей концепции «металл на коже», а чтобы не возюкаться с мелкой чешуей, выбрал вариант с перекрывающими крупными пластинами, выколоченными на полированной наковальне, нисколько не заморачиваясь, где и когда такое могло или не могло иметь место. Меня гораздо больше волнует, чтобы, к примеру, рука свободно вращалась и ничто этому не мешало бы, отсюда — конкретная конструкция «плеча», и так во всем. И я намерен придерживаться подобной линии впредь, никого за это не агитируя. Но убежден: если, скажем, шлем неудобен, тяжел и т. п., ничто не оправдывает его вопиющей аутентичности. НИЧТО! Мазохистам, жаждущим прочувствовать, каково было предкам в страшном железе, получив заодно черепно-мозговую травму — удачи.

4. Почему-то большинство реконструкторов и вообще людей убеждены в идентичности понятий «примитив, грубость, корявость» и т.п. и «историчность». Только потому, что в музеях все видят ржавую копанину и на ее основе формируют представление? Вопреки тому, что тут обо мне пишут, я изучил достаточно литературных, графических и прочих первоисточников, чтобы убедиться в высочайшем уровне технологии еще задолго до излюбленного X века. Не было тогда ничего корявого и примитивного, разве что у последних нищебродов! Если кому-то интересно выходить на поле брани в облике селянина-ополченца, где поверх драной сыромятины обрезками гвоздей наклепаны необработанные, из-под зубила, пластины черного железа (но при этом отдаленно похожие на какой-то там рисунок из какой-то летописи) — не смею мешать.

5. Разве неправда, что изряднейшее число мечей и сабель, которые продают на торжищах и которыми дерется народ, реально заслуживают звания «ништяка»? Или когда-то существовали все эти немыслимые крестовины и клинки, подобные то веслам, то линейкам? Как приятно, как легко драться в турнире, если в руке хлыстик, у которого три четверти из положенных, к примеру, 1,3 кг приходятся на рукоять с громадным навершием и такой же гардой! Щелк по шлему — очко! Исторично, аж дух захватывает! Или я вру? Кстати, как реставратор, я передержал в руках столько подлинников, что многим и не снилось, но ничего похожего на современные изделия что-то не попадалось. Удивительно — в случае с доспехами ситуация радикально лучше, особенно с латами. Там все воспроизводится на диво превосходно, не в последнюю очередь оттого, что реальных образцов для подражания сохранилось прорва, и преотличных, а вот с «раннятиной» — увы…

6. Ничего личного против пехотинцев с алебардами у меня нет, в «поздние» бугурты не хожу, и готов извинится за чересчур ядовитый тон в их отношении, однако продолжаю утверждать, что барражировать по полю вчетвером, поочередно забивая рыцарей — нечестно и неинтересно, хотя и абсолютно исторично. Притом что упомянутые рыцари лишены возможности жесткого ответа, поскольку доблестные пехотинцы прикрыты одними (опят же, историчными) цветными тряпками без намека на сталь. Шлемы не в счет.
Действительно, будучи адептом и почитателем Востока, я двумя руками за старояпонский подход к баталии, когда массовый бугурт сразу разбивается на отдельные благородные поединки, и никому не приходит в голову долбануть со спины подвернувшегося сбоку «чужого» противника. Это проклятые кочевники позднее испортили и японцев, и европейцев, на деле доказав эффективность стайной тактики. Увы, увы… Но разве все эффективное достойно подражания?

7. Увы, не смог прикрепить к этому посланию фото несколько злых «ништяков», имевших место, в частности, на «Русборгах», но отчего-то совершенно не замечаемых ревнивыми стражами аутентичности.

[Ivar]

что-то очень сомнительно, что аффтар разбирается в теме, иначе откуда такая уверенность про корявые доспехи и мечи?

[Raidho]

Возьму на себя смелость ответить, так как действительно задело (Да, люблю я знаете ли по клавиатуре постучать, язык роднит с Пушкиным или Толстым что ли).

2. Как бы то ни было, название книге включает понятие, уже достаточно "раскрученное" и в среде *лиц, увлекающихся РИ* и в среде просто интересующихся военной историей. Поэтому используя его в названии, вы осознанно или нет "пиарите" (извините за сленг) своё творение, нисколько не заботясь о позиции людей, серьёзно занимающихся воссозданием материальной и нематериальной культуры прошлого. Лично я хотел бы услышать официальные извинения по этому поводу.
Лично я редко воссоздаю элементы "позднего" доспеха на уровне копии (без учёта технологии естественно), но всё равно они аутентичны, потому что основаны на источниках и чётком понимании механики доспеха, закономерностей, условий использования и т.п. чего у вас и близко нет. Доказательством этого служит комментарий к фотографии уважаемого Олега Терехова "бармица свисающая на лицо это неудобно" и тому подобные перлы, извините за сленг.
Если вам нравится конструировать защитное снаряжение для конкретных современных условий - пожалуйста, создайте вид спорта в котором люди бьют друг друга чем угодно и защищаются чем угодно. Или конструируйте защитное снаряжение для силовых структур.
Всё это и близко не относится к изучению истории и исторической реконструкции в сформировавшемся понимании этого термина.
3. Железо на коже - это садо мазо какое то. Исторически достоверные доспехи есть самые удобные, функциональные и безопасные (для своих условий использования).
Проблема безопасности на поздних бугуртах легко решается за счёт наиполного комплекта исторически достоверного доспеха, без учёта соц. статуса носителя и т.п. Это моё личное мнение.
4. Реконструкторы, или по крайне мере большинство из них, имеют достоверные знания о технологиях, экономике, военным закономерностям, моде наконец и т.п. поэтому не пишут бреда про сыромять и гвозди. То, что мы видим на фестивалях - это результат бедности или воздействия на мозг информации, подобной излагаемой вами.
5. Клинковое оружие в основной своей массе делается по работам известных исследователей, до которых далеко и вам и вашим профессорам знакомым.
Если вы работаете с антиквариатом, издайте что-то типа точного каталога, без отсебятины, пользы больше будет.
6. Да, официально извиниться было бы неплохо, раз готовы. Ни одного рыцаря на полях бугуртов я не встречал. Подавлящее большинство "рыцарей", а точнее лиц в косых латах, "вёдрах", сведёных кольчугах и рваном тряпье сшитом на машинке не стесняется в адекватных ответах прямо по цветным тряпкам.
Я знаю всего несколько человек, снаряжение и манеру поведения (и в бугуртах в том числе) которых можно называть рыцарскими, но полагаю что упоминать их в данном контексте неуместно.
Подражание здесь не при чём. Дело в том, что если мы интересуемся прошлым, мы должны строить полую картину, без идеализаций и перекосов. Каждому своё, поэтому вместо ответного поливания вас грязью желаю алебарды по ключице. И ещё. После знакомства с вашими опусами создаётся впечатление, что вы абсолютно не знакомы ни с особенностями рыцарской традиции в разных регионах/времени ни с "рыцарской" тактикой.
7. Вам кажется, что на вас обратили исключительное внимание? Что ж, возникают подозрения на манию величия.

Изменено: Raidho, 10 Июль 2007 - 22:44

[Helgi Stalingrad]

...а существовало ли именно это в такой-то четверти такого-то века или нет, во-первых, еще вопрос, а по большому счету — пес с ним...

...абсолютное большинство превосходных «ранних» доспехов (не беря в расчет латную «позднятину») никак не обеспечивают безопасности в бою...

...попросту исходя из общей концепции «металл на коже», а чтобы не возюкаться с мелкой чешуей...

...нисколько не заморачиваясь, где и когда такое могло или не могло иметь место...

к нашему общему несчастию, вы находитесь в том возрасте, когда советовать пользоваться презервативами уже поздно.

вы неисправимый осёл и бредовый бракодел... простите ради бога.

[Piter von Hortgart]

да. Надо было назвать книженцию - "историческая фальсификация" и фоток самых экзотических гоблинов в нее понатыкать- и продажи были бы хороши, и никто б не обижался. .

Изменено: Piter von Hortgart, 11 Июль 2007 - 11:56

[druzhinnik]

да. Надо было назвать книженцию - "историческая фальсификация" и фоток самых экзотических гоблинов в нее понатыкать- и продажи были бы хороши, и никто б не обижался. .

думаецца, тогда его гнобили бы на гоблинских форумах. =)))

[kylfingr]

думаецца, тогда его гнобили бы на гоблинских форумах. =)))

Может это была бы их Библия
Понаделали бы чего-нибудь подобнго и радовались:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Stager]

вот смотрю я на такие фотографии и ужасаюсь.
В наш передовой век цифровых технологий и прочее и прочее, нет проблем с источниками и информацией по реконструкции. Книг много, статей много, картинок много. Делай-нехочу. Но вот находятца люди, делающие дерьмо-ништяки и дерьмо-шняги и, утверждающие, что ето,мля, у них реконструкция в последней инстанции.

[Raidho]

Мне пришёл мегаответ аффтара, я вот думаю вешать здесь или прекращаем этот балаган?
Потому что таких только могила исправляет.

[sasa]

Вешай.
А еще лучше - пусть регистрируется и отвечает. В живом разговоре получается как-то поспокойнее, конструктивнее...

Хельги: не удивительно что "клебанион" не нашелся. Он "клибанион", но и это слово по-моему "сборное", скорее всего аналог "доспеху".

[Raidho]

­­А кто не верит нам — тот ренегат и хам,
Ему на задницу наклеим дацзыбао!
Марш хунвэйбинов

Лично — почтенному Raidho, но с просьбой разместить на форуме.

Так как мне пришлась по душе достаточно корректная отповедь многоопытного, судя по всему, нового оппонента, хочу ответить персонально ему.
Повторяю: я НЕ занимаюсь рыцарством, «позднятиной» и всем, что с этим связано, поэтому в книге постарался никак не коснуться данной темы, а поверхностный обзор типов защиты — так он и есть обзор, без каких-либо оценок с моей стороны. Между прочим, что-то не припомню, чтобы я хаял бригантины. Это прекрасный доспех, но то, что от соприкосновения с реально острым мечом от нее полетят клочья — правда. Ну и что?
Как я понимаю, основная моя «вина» в том, что я не делаю много раз «Ку» перед ее величеством Историей — так ведь на Востоке тысячу лет принято относиться к предмету с тем большей иронией, чем этот предмет серьезнее. Я люблю историю, поэтому не издеваюсь, а подшучиваю. Золотое правило Дзен: «Убей Будду! Убей патриарха!» Кстати, осторожнее с пожеланиями типа «алебардой в ключицу», потому что всякие пожелания априори есть бумеранг, и, по сути, Вы желаете это самому себе. Теперь чуть подробнее, по пунктам:
- по п. 2. Я много раз приносил извинения на страницах книги за возможные непреднамеренные обиды кому бы то ни было, и делать это в очередной раз не вижу необходимости;
- по п. 3. А что, металлические пластины никогда не наклепывали или не навязывали поверх основы из плотного чепрака, и я напорол отсебятины? И разве я где-то оспорил решение проблемы безопасности поздних бугуртов за счет полного доспеха? По моему, я всемерно именно за эту «полноту» и ратую, только полагаю, что для пущей безопасности допустима некоторая эклектика. Кстати, мое «железо на коже» чрезвычайно удобно, нет в нем ни «садо», ни «мазо», я могу не снимать его хоть весь день без малейшего дискомфорта;
- по п. 4. В том, что на фестах мы сплошь и рядом видим, как вы презрительно пишите, «результат бедности» в виде сыромяти и гвоздей, моей вины нет. Я просто смотрю, фотографирую и называю вещи своими именами, и это обидная правда. Невелика заслуга, имея возможность посещать крупные фестивали, отстегивать там неслабые бабки, скупая себе действительно добротную одежду, обувь и прочее железо, а потом отнимать и жечь ништяки у лишенных такой возможности или средств участников. Лучше уж косое — да свое! Согласитесь: «делание» — важнейшая часть реконструкции, и без этого процесс познания истории неполон, даже если сделано криво. Можно ругать, но не гномить!
- по п. 5. Что-то не припомню нормальных исследований по клинковому оружию. В том, что вышло и ранее, и в последние годы, нет ни геометрических параметров, ни весовых характеристик, а умопомрачительные факты вроде того, что «данный клинок был поднят из Темзы и теперь хранится в коллекции лорда NN» мне безразличны. Великолепных цветных фото в дорогих альбомах, согласитесь, маловато для достоверной реконструкции. Я-то, к счастью, намахался подлинниками, свое дело знаю и готов спорить о клинках с кем угодно;
- по п. 6. Это что-то! Ваше категорическое заявление, что «на полях бугуртов нет ни одного рыцаря, а сплошь одни только покемоны в косых латах и рваном тряпье» должно крайне заинтересовать всех тех доблестных вояк, коих я лицезрел, например, на нескольких «Куликовках», и даже рискнул привести в книге светлые образы некоторых с весьма почтительными комментариями к их превосходному снаряжению. А для Вас, любезный Raidho, все они, оказывается, не более чем «гоблины в ведрах». Браво! Впрочем, о чем это я? Совершенно очевидно, что для Вас, немногих «истинных реконструкторов» России, Куликовка является марсианским праздником! Увы мне — почти все фото уважаемых людей, представленные в книге, сделаны именно там, и вы, а не я, обозвали их мегадемонами. Сами извиняйтесь!
Интересно посмотреть на реакцию тех «немногих истинных рыцарей», когда кого-то из них колбасит ватага пехотинцев, обступив, как поверженного медведя — я неоднократно наблюдал такие веселые картинки собственными глазами!
Я действительно не знаком с «рыцарскими» особенностями тех или иных регионов и отрезков времени, потому и не лезу в незнакомую тему, чтобы не обидеть хороших людей, как это с легкостью делаете Вы. Откровенно говоря, мне ВСЁ это вообще глубоко параллельно, так как вот уже более четверти века я остаюсь приверженцем великих культур Японии и Китая во всех их проявлениях, а то, что вы прочли в книге — так, мимолетный экскурс в заинтересовавшую меня на какое-то время тему. Кстати, проанализировав состав критиков, я почему-то не заметил в их числе ни одного «моногола», «тимурида», «византийца» и вообще ни одного «восточника», одни «западники». Почему?
- по п. 7. Не знаю, исключительное внимание мне уделили или самое обычное, только всё, что я вижу на форуме, напоминает пожар в публичном доме. Значит, задело за живое, значит, книга — не пустышка. С меня довольно и этого.

Скорее всего, на этом я вообще прерву всякие контакты, поэтому не могу не ответить напоследок ранее уважаемому мною Хельги.
Фу, Хельги, фу! И даже — фи! Ты потерял лицо, опустившись до личных оскорблений, потому что злишься, значит — хотя бы отчасти неправ. Займись дыхательной гимнастикой! Вести беседу в подобном ключе считаю ниже своего достоинства. Скажу лишь вдогон, что разыскал среди фотографий старой Каялы и нескольких Русборгов твой лазоревый облик и все понял. Твои кожи и ткани безупречны, но я искренне желаю тебе и впредь искушать Создателя (или тешить дьявола), участвуя в таком «доспехе» в массовых побоищах без малейшего телесного вреда, как было до сих пор. Но не надо преподносить это в качестве примера для молодняка — им-то еще жить и жить.
Должен заметить, я почерпнул массу полезной информации из потока перегноя, что вылился на мою дерзкую голову. Так сказать, «петух, навозну кучу разгребая, нашел-таки жемчужное зерно…». И отчетливо понял, в какой именно глаз и каким пальцем ткнул, осмелившись немного подиссиденствовать.
Фу ты, ну ты, как все вдруг забурели, пальцы веером! Еще пять лет назад «сведенка» из мягкой проволоки шла на «ура», а сегодня уже мало ламелляров и едва ли не подлинных поясных наборов из бронзы, подавай серебрище! А штаны и рубаха — чтобы непременно из домоткани, да сшитые вручную, и т.д., и т.п. Но что интересно: я-то двумя руками ЗА всё это, так и должно быть, только давайте четко разграничивать реконструкцию и бой, особенно массовый. Разве бугурты, где бы они ни были (в том числе у нас на Каяле) не есть дикое мочилово, гасилово и прочие кошмары? Это — интересно, это адреналин, без этого нельзя, только ходить туда в костюме Хельги не рекомендуется. Согласитесь, слова «со мной ЭТОГО никогда не случится» могут принадлежать семнадцатилетнему отчаюге, но не взрослому человеку в добром уме и твердой памяти. В альпинизме есть безошибочный тест — находясь на горе, постоянно спрашивать себя: «Что будет, если… (далее следуют варианты ситуаций)». И, увы, частенько приходится давать ответ «Меня ничто не спасет!». А теперь — надевайте свой ис-с-сторичный доспех и вопрошайте: «Что будет, если меня саданут топором … (варианты). Только честно! Если вы здравый человек, вы призадумаетесь.
А то спрашиваешь, почему нет турнира «меч-меч», а в ответ: «Это слишком опасно, травматично, наша первая и последняя надежда — щит!» — притом, что в бою всякий иезуитски старается обойти эту самую защиту и долбануть непременно в голову что есть силы. Тогда уж организуйте, как в Европах: абсолютно достоверный быт вплоть до чистки зубов разжеванной веткой, отсутствия туалетной бумаги и присутствия вшей, но бои — сугубо постановочные, на потеху публики.
А вообще — говорильня получилась однобокой, потому что нет мнения «чистых» фехтовальщиков и *любитель ролевых игр*ов, с каковой целью я собираюсь предпринять поиск на их сайтах.
P.S. В нашей свободной стране давно пора сделать фестиваль с идеологией и названием что-то вроде «Ахтунг-200…». Думается, кворум собирался бы приличный, а уж зрителей! Ладно, пойду с горя возглашу псалом «Отчего взволновались язычники?! Да выпью триста капель сивухи, чокнувшись с портретом Шпака.
P.P.S. Не злитесь, парни. Как сказал один мой знакомый реконструктор с огромным стажем, по большому счету все мы — *любитель ролевых игр*и, только в разных декорациях и на разном сценическом материале.
АДЬЮ! Марс победит!


не могу не постеаться

"...понял, в какой именно глаз и каким пальцем ткнул..."

Ахтунг??
аффтар- опасный человег!

Изменено: Raidho, 16 Июль 2007 - 19:00

[sasa]

Куликовка является марсианским праздником!

На этой радостной ноте наверное и закончим эту бесполезную дискуссию.

[Amorph]

P.S. В нашей свободной стране давно пора сделать фестиваль с идеологией и названием что-то вроде «Ахтунг-200…».

Этот фестиваль вон уже второй год порываються прям посреди Москвы провести

[sasa]

Хотя психология забавна. Любопытно читать как люди сразу записывают себя в "диссиденты" или подозревают оппонентов в зависти к гонорарам.

Что-то не припомню нормальных исследований по клинковому оружию. В том, что вышло и ранее, и в последние годы, нет ни геометрических параметров, ни весовых характеристик

Плохо ищет дяденька....

[druzhinnik]

Плохо ищет дяденька....

меня тоже зело порадовало!!
однако ж, спецом крупным себя считает!!! =))
как говорится "Мошенник обманул тысячи псковичей, назвавшись Лениным"© =))))