162 ответов в теме

[SkogTroll]

40 Савостийских мученников как раз одеты в нижнее белье- то есть брэ, шоссы одеваются поверх.

[Dmitrij]

SkogTroll безусловно прав в одном-действительно, чтобы представить себе русский костюмный комплекс с раздельными шоссами, нужно что-то в себе переломить. И это тоже ИМХО аргумент против шосс. Мне кажется весьма подозрительным, что такой элемент костюма столь бесследно исчез. Нигде, ни в этнографии, ни в коллекциях более поздних, 16-17 вв ., вещей, нигде более мы никаких следов (если кто видел, пусть поправит) раздельных чулок не наблюдаем. И ранее кстати тоже, вспомним русов Ибн Фадлана. В то время как в Западной Европе влияние шосс прослеживается в костюме достаточно долго. Слишком радикальная выходит перемена, чтоб списать её на ориентализацию 15-16 веков. ИМХО всё это вкупе говорит о том, что раздельные чулки для русского костюма вещь нехарактерная. Притом что в регионах, активно контактировавших с Европой, их заимствование весьма вероятно.
Кстати, о кольчужных чулках. Лично мне (аргументировать не могу) сомневательно их местное происхождение. Скорее всего это европейское заимствование. В таком случае они были заимствованы в комплексе с поддоспешной одеждой, и относительно традиционного местного костюма аргументом являются слабым.

[Val`]

если я правиьно поняла, то http://www.sura.ru/partizan/
не является зеркалом http://www.sura.ru/partizan/
. и если вы внимательно перечитаете тему, то найдете объяснения уважаемой Ауд относительно её материалов.

[Alyena]

По поводу чулок в русском мужском костюме. Цитата из Иллюстрированной энциклопедии "Русский традиционный костюм" - СПб, 2001. С. 352-353:
"Чулки - принадлежность женского и мужского костюма. В крестьянском быту использовались вязаные чулки, а также сшитые из сукна, тонкого войлока, холста, мягкой кожи, меха... Вязаные чулки надевались обычно с кожаной обувью. Мужчины носили их с высокими сапогами. В праздничные дни край нарядных чулок, украшенный бахромой, "зубчиками" - треугольниками, вязанными из цветного гаруса, выпускался на сапог. Женщины носили чулки с короткой обувью и сапогами... Суконные, холщовые, войлочные, меховые чулки носили и мужчины и женщины с сапогами, валенками, унтами, пимами и другой обувью, кроме лаптей. С лаптями надевались кожаные чулки или, в большинстве случаев, онучи. Ношение чулок было характерно для крестьян всей России".

[Maxim Stanislavich]

Вы конечно извините, ноэта фраза характеризует вас как не очень знакомого с конем. Т. к. при спортивной посадке шенкель плотно прилегает к лошади и штанишки вверх почти не ползут, а если они еще и облегающие,  пусть даже без носка, то сидеть им на человеке плотно. а при посадке на прямой ноге, "рыцарской", вашим штанам вообсче на все плевать - ножка бочка коня плотно не касается.

Добрый день.

Иван, я не говорил, что являюсь знатоком конного дела. Однако у моего соратника шаровары стянулись кверху не смотря на льняные обмотки (кстати, которые в самый неподходящий момент разматываются. Наверное для этого и придумали систему кожанных лент, что бы намертво закрепить обмотки). Прошу заметить - ШАРОВАРЫ (ширина только одной штанины - 50 см).
Что касается меня, то в этот момент я трясся в телжке и трескал яблочки. Стало быть, у меня ничего не сползало. :)

[Maxim Stanislavich]

а что касается Владимиро-Суздальской Руси?

Руслав, если Вы занимаетесь более ранним периодом (не XIV-XV вв), то могу посоветовать сшить себе долгополую одежу типа платно или свиты - идеальный способ скрыть порты.

[Rusia]

Ходить в немецком платье было престижным для русских новгородцев (не иностранцев по происхождению)?

Новгород входил в Ганзейский союз. Новгород также был республикой. Новгородцы в национальном отношении были русскими, но практически - имели возможность одеваться вообще ни на кого не похоже.

[Ruslav]

источники какие приводят?

[Eugen]

Godi:
Написано М.Забылин, хотя по правде говоря это репринт, а не оригинал, но везде именно Забылин.

Всем остальным:
Спасибо за отклики, учту!

[Lebed]

Всё. Похоже, я окончательно перестала что-либо понимать в дискуссии.

Ruslav , откуда взялись клинья по бокам?


PS: По поводу М. Забылина, согласна с Годи. Такие книги очень интересны в плане этнографии, а также как история изучения и восприятия русского костюма, но пользоваться ими в качестве серьёзных монографий по костюму допетровского времени нельзя.

[Sir Jan]

Причём здесь Русь?

Нууу... просто как пища для размышления. Скандинавия. На одном персонаже присутствуют и порты и шоссы. ;-)

[SkogTroll]

}{ммм... для все Руси или может быть по регионам все-таки были отличия?

[SkogTroll]

Для вящего удобства цитируцю сообщение Петра Васина

1. Тезис о близости культурных традиций ВКМ, ВКЛ и Новгорода рассматриваемого периода вообще не нуждается в доказательстве. Это единое культурное пространство, примерно такое же как сейчас у Москвы, С.-Пб и Беларуси с той разницей, что тогда не было белорусского языка. Однако ни каноническая православная традиция, ни реалистическое западноевропейское искусство того времени никогда бы не позволили изображать князя в боевом облачении (доспехе), надетом на голое тело поверх нижних штанов. Кстати термин "порты" здесь на мой взгляд крайне не удачен, поскольку не отвечает ни средневековой терминологии, ни современному названию, а что-то вроде простонародной традиции прошлого или позапрошлого века. Термин "порты" или "портище" не иногда, а всегда в летописных источниках обозначает одежду вообще, а в более узком смысле - верхнюю одежду. Итак, на печати Кейстута (1379, т.е. за 6 лет до первой унии), который гораздо больше склонялся к союзу с восточно-русскими княжествами, чем его брат Ольгерд, князь изображен в ламеллярном доспехе, из-под которого, по всей видимости, торчит подол поддоспешной одежды. Аналогичные подолы с "клиновидным" низом очень часто можно увидеть и на русских изображениях воинов того же периода. На ногах, действительно, скорее всего кольчужные чулки, однако сбивают с толку пальцы на ступнях, как-будто ноги и вовсе голые. Вообще, рассматривать такого рода изображение в качестве основной базы, на которой строится вся реконструкция крайне ненадежно, а потому - неправильно.
2. В качестве известных аналогов, скажем, чулок и нижних штанов (типа брэ) от соседей гораздо уместнее привести примеры из монографии З.В. Доде "Средневековый костюм народов Северного Кавказа", Восточная литература, РАН, 2001. Там приводятся реальные находки нижних штанов (коротких и длинных) с ромбической вставкой между штанинами ("широкий шаг" или "мотня" по-простонародному), такими же, как на изображении "40 мучеников". Этим заодно снимаются и навязчивые обвинения в западничестве, которые в общем-то являются не "обвинениями", а просто реальностью, поскольку на мой взгляд Русь родилась и развила свои традиции именно как полноправный член семьи европейских народов. При этом интересно отметить, что "волна ориентализации", которая пошла из Москвы в 15в. затронула и многие европейские страны - ту же Литву, очень сильно - Польшу, Венгрию и т.д.
Поэтому, возвращаясь к поясной одежде, думаю, вероятность ношения чулок на Руси достаточно высока наряду с использованием штанов и нагавиц (это чулки без стоп). По крайней мере, думаю, можно привести более тысячи изображений мужского костюма, где штанины (чулки) очень плотно облегают ноги. Среди них много таких, которые в отличие от западноевропейсих поверх носят сапоги или обмотки (а это косвенный признак открытой ступни, поскольку, всадники, например, знают, что штанины брюк надо прихватывать, иначе на скаку они ползут вверх - в этом, по всей видимости и есть функциональное назначение обмоток, которые чаще всего изображаются именно на воинах). И всего одно изображение мне известно с чем-то похожим на шаровары - и то на грешниках, которые часто ассоциировались с "сарацинами".  С другой стороны имеется много изображений зацело со стопой, т.е. по всей видимости, именно чулок. Можно отметить, что и в З. Европе, по всей видимости, в рассматриваемый период штаны не были какой-то редкостью.

[SkogTroll]

Ну кольчужные чулки, по-моему, для Руси вещь доказанная.

А чем они отличаются от кольчужных шоссов  Зап. Европы?
И что одевалось под них для предохранения ноги?

[Ratislav]

"А чем они отличаются от кольчужных шоссов  Зап. Европы?"
По-моему, ничем. Что там может быть принципиально другого даже теоретически?

"И что одевалось под них для предохранения ноги?"
Стеганые чулки ж наверное... А есть другие варианты?

[SkogTroll]

И вообще, я конечно понимаю суровых русичей- ни за что не одевать шоссы!
чем одеть ЭТО, гораздо проще изгаляццо с ехидными штанами, с широким верхом, узкими штанинами, лишь бы не одеть.... лишь бы не одеть...
Сочуствую, как вы будете кольчужные ШОССЫ напяливать, и не дай Бог вам еще под них стеганые ШОССЫ одеть придется!!!!

[Bernard]

А что, профессиональные историки с археологами не знают? Тема уходит куда-то в предположения, и никто ни одной ссылки на источник так и не дал. Могли бы какой-нибудь научный труд процитировать, Кирпичникова, например.