162 ответов в теме

[Godrit]

""просто Годрит еще раз подтвердил отсутствие четких источников по этой проблеме."    
 Да, несомненно. Также, как и отсутствие четких источников по проблеме одежды Руси раннего и развитого средневековья вообще - ввиду отсуствия светского изобразительного искусства (из которого, собственно, мы и знаем об повседневной одежде Западной Европы) до 16 века.
Но это не повод переставать заниматься изучением и реконструкцией быта и культуры нашей с Вами Родины. По-моему даже наоборот. Если не мы, то кто?  
 с уважением,
                                        Godrit

[Lebed]

Цитата (Lebed @ 18 октября 2004, 22:57)
Цитата
Также и на второй выложенной Val` картинке.
В связи с этим возникает вопрос - насколько целесообразно поверх чулков ещё и обмотки наматывать?


Когда сидишь в седле, то необходимо прихватывать штаны у голенищ. Иначе они подло ползут к верху. Шосс со стопой это не касается.

Этот вопрос не требовал ответа. Я как раз и имела ввиду, что это не нужно, не имеет смысла, т.е., мы скорее всего имеем дело с узкими штанами.
И всё же спасибо за ответ и за дополнительную информацию :).

Цитата из Иллюстрированной энциклопедии "Русский традиционный костюм" - СПб, 2001

Спасибо, но всё-таки это "сборная солянка", где, кстати, ничего не говорится о высоте чулок. Есть ли сведения из этнографических монографий, либо отчётов?

[Eugen]

Приветствую всех!
Извините, что может где-то в дискуссии опоздал со своей инфой, но я здесь недавно, а подобную теоретику не грех выложить на всеобщее обозрение..
Цитирую г-на М.Забылина из его собрания в 4-х частях "Русский народ. Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия.", изданного в Москве в 1880 году. (часть 3, раздел Одежда). Хочется наперед заметить, что берется довольно обширный период (где-то с X по XV,XVI вв.), а также смешанность понятийного аппарата, что связано с некоей незначительной неструктуризацией материала, однако по смыслу можно понять многое
---"Исподнее платье называлось портами, шитыми из полотна.... Исподнее платье шилось весьма просторным: из холста, бумажной и шелковой материи и подвязывали на шнуре под рубашкой. Концы исподнего засовывали в сапоги. Богатые и знатные носили шелковые и парчевые штаны, которые были холодные и теплые."
---"По завладении России татарами изменились многие наши одежды, сами сорочки и исподнее платье приняли другой покрой и едва ли не тогда вошли в употребление штаны и шаровары."
---"Штаны, порты. Они шились без разрезов с узлом, так, что их можно было делать или шире, или уже. У бедных они были из холста белого или крашеного, также из сермяги, то есть грубой шерстяной ткани. У зажиточных – из сукна зимой, а летом богатые и знатные носили тафтяные, или из другой шелковой материи штаны. У царей, да и у бояр штаны были из тяжелых шелковых тканей разных цветов, преимущественно красного, малинового, лазоревого и желтого. Вообще же в старину штаны достигали только до колен, делались с карманами, которые тогда назывались зепью."
Выводы:
Исподнее платье - порты - не такие уж и облегающие
Вопрос по поводу холодов на Руси более-менее решен
Вхождение где-то в 13в. штанов и шаровар, как *верхнего*, так и нижнего белья
Сам правда сомневаюсь в отношении карманов, но все-же..
Ну вот в общем-то пока и усе...

P.S. Оттуда же есть много иного, чуть ли не на весь спектр одежды на Руси с 8,9 вв. по 19в., а также еда, питье, утварь и т.д. Заинтриговал? Обращайтесь :))

Благодарным читателям спаибо за внимание!!!

[SkogTroll]

Про широкое исподнее, которое изображено на иконе про савостийских мучеников никто и не спорит. Ровно как на запад брэ тоже нифига не узкие в 13 веке.
Так утверждать, что пришли татары- и все ошароварились- по моему несколько смело. шаровары вроде как и до того известны были.

[druzhinnik]

так что же?
можно этому источнику верить в данном случае? или, как версия, чулки для северных княжеств-нормально?

[Maxim Stanislavich]

С определённой долей уверенности можно говорить лишь о существовании ноговиц. В более поздних источниках 16-17 вв. упомянуты чулки полуполные, полные преимущественно из шёлковых тканей или зимние на меху. Но что это и как это - непонятно.

Моё мнение следующее (речь о 15-17 вв.):
Чулки полуполные - это ноговицы. Полные - удлинённые ноговицы. Собственно, раздельные шоссы или «чулки вязаные немецкие дело». Очевидно, исподнии порты заправлялись в ноговицы, чулки вязаные, шёлковые. Поверх всего надевались именно штаны из дорогих материй (сукно, тяжёлые шелка и т.п.). Предположение справедливо для костюма состоятельных людей. Простолюдины, видимо, носили тоже, но из скромных материй. Также есть мнение, что совсем бедняки исподних портов и вовсе не носили.

[Ruslav]

из эксперимента-)

[Lebed]

Sir Jan

При всём уважении... но шосс НЕ видно. Видны "чулки" до колена - ноговицы, или вязаные гольфы, если это вообще не голые ноги :)).

[Vladislav fon Varga]

Порты однозначно.

[Lebed]

SkogTroll
Спасибо, прочитала. К сожалению, посмотреть саму реконструкцию не удалось.
Наверное из-за малого подтверждения изобр. источниками мне не показалось убедительным бытование "шосс"*.

ИМХО: по всем виденным мною картинкам - порты + сапоги, или ноговицы/обмотки.


*Давайте хоть в кавычках термин употреблять?!

[Godrit]

Эгм... В общем и целом "порты" в леторисях - это верхняя одежда вообще. :-))) в отличие от исподнего.
Вспоминаем сакральное:
"Отроци Свънъльжи изодълися суть оружьемъ и порты, а мы нази"
Поэтому говорить об этом термине применительно к широким штанам (да и вообще штанам) не кажется мне корректным.
На основании же иллюстративного материала можно говорить о том, что на Руси никогда не были распространены широкие штаны (типа шаровары). Единственным вариантом их наличия на Руси может быть заимствование русскими из кочевой среды и, само собой, использование представителями кочевых этносов, влившихся в полиэтничную древнерусскую среду (торки, печенеги, половцы, ясы и прочие "свои поганые" -"черные клобуки").
Сколь-либо значительное использование же в период раннего и развитого средневековья ЕВРОПЕЙСКОГО импорта готовых шосс на основной территории Руси (не берем Новгород и Псков) мне также кажется крайне мало вероятным (из чисто логических соображений - а на хрена (!?). т.е. когда используются рейнские клинки или английское/нидерландское сукно - это понятно, а вот привозная одежда при отсутствии модельного пошива и градации размеров - ....).
Посему, как мне кажется, наши с Вами уважаемые предки просто носили штаны достаточно плотно облегающие ноги. Чему есть подтверждение в изобразительном материале и что не противоречит здравому смыслу...
С уважением,
                                                        Godrit
PS Пусть меня поправят более знающие люди, но, наколько я знаю шоссы - это все же раздельные чулки... Традиции использования ТАКОГО элемента одежды (согласитесь, значительно отличающегося от штанов), исходя из литературного и этнографического материала, на Руси нет.

[SkogTroll]

Для меня это довольно узкие штаны, которые, например, надеты на "Мастере Авраме" (Новгород, XIV в.).

Разве там виден верх?

ПОРТЫ, ГАЧИ – неширокие, из прямых полотнищ

Когда термин Порты стал применятся к штанам?
\\Если вы считаете, что "шоссы" на Руси - это именно ШОССЫ, то покажите,
\\пожалуйста, мне хоть одну картинку, на которой виден верх чулка (я буду вам
\\безмерно благодарна за это).
Если вы считаете, что облегающие штаны на Руси- это штаны, а не чулки,  покажите нам картинок, на которой четко виден верх штанов.  

Учитывая то, что реконструкцию Петра я "видела" только по полемике - меня это не убедило

Тогда вы вообще невнимательно читали. Реконструкцию делала Ауд, а Петр приводил _АРГУМЕНТЫ_ почему на Руси _МОГЛИ_ поверх нижних штанов одевать чулки.  Ну и Ауд такие аргументы приводила...  С моей точки зрения- достаточно убедительные(это типа не просто принятие на веру чужих слов, а сопоставление этих слов с личным опытом)

\\\Я не отрицаю возможности очень облегающих штанов, я отрицаю понятие "шоссы" и
\\предлагаю, если мы используем его (я против ), то хотя бы ставить кавычки, тем
\\самым подчёркивая его условность.
Почему?
По крайней мере в Новгороде и Пскове вероятность того, что это именно шоссы по-моему весьма велика.

Кстати,  Андрей, кольчужные чулки,весьма вероятные для Руси, по-Твоему отличны от кольчужных шоссов на Запад?  Как Ты думаешь, их одевали просто на штаны, или пододевали под них нечто аналогичное им, но из ткани, как то делалось на Западе?

[Val`]

Стеганые чулки ж наверное... А есть другие варианты?

от стеганых чулок под доспех один шаг до чулок в быту. видимо эту мысль пытались высказать.
но интересно другое. если допустить существование на Руси аналогичным западным раздельных шосс, то как они крепились? к поясу на веревочках? или шнурками к дублету как на западе? у кого есть инфа по наличию на изображениях завязочек в предполагаемых местах или дырочек на рубахах? аналога западного дублета я на Русь не знаю. если крепились они к поясу то стало быть поверх нижней рубахи? что-то как-то не сходится. всетаки узкие штаны как то более обоснованы.

[SkogTroll]

И еще желательно найти хоть какое доказательство того, что эти византийские щтаны носились на Руси...

[Ratislav]

Стоп, не только ж иконы. Есть и миниатюры в летописях - они-то рисовались по другим канонам. И там тоже что-то узкое.
Насчет поясов, одеваемых на нижнюю рубаху - вряд ли, тогда носить эти чулки будет весьма проблематично. А надевать на тело - тоже не лучшая идея.
Я тоже склоняюсь к узким штанам.

[SkogTroll]

хм... а как в европе-то шоссы носили? Если пояс на рубахе неудобно,  а на тело трет?

И что понимается под "нижней рубахой"? совсем белье, типа сорочка, или типа рубаха, которая подолом и закрывает все интересное?

И чем пояс штанов будет менее напрягать, чем пояс от шосс?

Ребята, вы похоже никогда не носили раздельные шоссы, и от этого строите какие-то интересные теории, как они сидят и крепятся, которые однако не похожи на правду с точки зрения тех, кто шосы таки одевал...

[SkogTroll]

\\на упомянутых иконах конца 15 века изображаются святые с житем просиявшие в
\\более ранних веках.
А сейчас просиявших ранее святых рисуют в портупее и хромовых сапогах(кроме плаща и рубахи- вроде такая есть икона А. Невского)
Существует мнение, что в 15 веке при изображении старины изображали либо глубокую натичность, либо современность.
А то если к примеру вспомнить европейские картинки, так там понимаешь библейские персонажи, жившие задолго до изображены как европейские граждане в одеждах более характерных для европы и того времени(ну и вышедшего из моды на тупицах)
Есть какие данные, что на Русь было иное представление об ушедшем времени?
Вона кок-кто писал, что осознание отличия времен пришло чуть ли не в конце 16 века(для европейцев)
есть ли какие исследования про Русь на эту же тему?
Мне кажется, что такой подход- все же притягивание за уши.
Или вот есть пример с саблями на 14...

[Pal Yelets]

Господа, заранее страшно извиняюсь.
Но меня сильно мучает один существенный вопрос.
Насчет использования шосс.
Сначала одевают брэ, насколько я понял льняное.
Потом шоссы, раздельные чулки привязывающиеся к поясу.

И теперь, внимание, вопрос.
Ежели на дворе зима, и пусть шоссы даже кожаные и на меху, то как быть с задницей которую кроме брэ ничего не защищает))))
Я уж не говорю чтоб в этом сесть на землю или там камень какой
Каким образом с этим боролись?
Меховое брэ ?
Тогда как оно запихивалось в шоссы))))) ?