162 ответов в теме

[Val`]

что за иллюстрация? можно взглянуть?

то там скорее большее влияние должна была оказать Орда, нежели Европа...

зависит от региона.

Ежели на дворе зима, и пусть шоссы даже кожаные и на меху, то как быть с задницей

ну, например, скромненько прикрыть то безобразие длинной рубашкой, кафтаном, свитой, шубой и пр.

[Bernard]

Легко могу поверить, что зимой рыцари одевали поверх простых брэ вторые - шерстяные.
Не менее легко могу поверить, что новгородцы летом носили шоссы, а зимой одевали штаны.
А вот в реконструкцию этих штанов без опоры на исторические источники поверить не могу.

[Godrit]

Глубокоуважаемый А.Н.К. не занимался одеждой.
В трудах Сабуровой, Рабиновича и прочих уважаемых мэтров НИКОГДА не высказывалось идеи о существовании раздельных чулок-шосс на Руси. По крайней мере - насколько я знаю.
С уважением,
                                       Godrit

[Ratislav]

"ты на Братину не наежай. ты этому клубу между прочим ящик пива должен за сканы "Древняя Русь. Быт и Культура". "

Знаю :-))) Искал на Выборге, хотел отдать - не нашел, честно! :-)))

[White_Owl]

Вот тема была про 13 век, а свели ее на какой: На 14-16....

[Val`]

По просьбе Vill выкладываю картинки к дискуссии.

[Jan-Jak]

Я "вклиниваюсь" в данное обсуждение довольно поздно но все же. Есть некоторые мысли по
поводу высказанных здесь мыслей. На основании материала (сообщений) высказанных здесь
разными людьми, я поставил перед собой вопросы и ответил на них - вопросы и ответы ниже,
я предъявляю на ваш суд. Не привожу здесь имен высказавшихся, так как работаю в офлайне
по причине отсутствия нормального инета.

1. Насчет изображений "босых людей" или штанов с цельной стопой. Если кому интересно, то
в XIV веке в шоссы (в Европе) вставлялась жесткая кожаная стелька (изнутри) и в них
ходили (в помещениях) без дополнительной обуви. (Л.М. Горбачева "Костюм средневекового
запада" Москва 2000 г.). А так как в Новгороде и Пскове, влияние запада было довольно
сильным, то можно предположить, что изображения относятся именно к таким изделиям... а
не как ни к нечеткой прорисовке сапога.

2. Стеганые чулки и кольчужные чулки на руси.
Конструкция кольчужных чулков, может быть разнообразной. Возможен вариант, когда
кольчужные чулки, - цельно кройные, а возможен, когда они являются просто кольчужным
полотном, стянутым сзади кожаным шнурком. Так вот, тут возможны два варианта стеганой
подкладки под ними (оба были распространены в Европе), это как цельный чулок, так и
простые накладки (набедренник, с коленом и наголенник), прикрывающие только наружную
(переднюю) часть ноги и оставляющие открытой тыльную сторону. Исходя из этого нельзя
уверенно сказать, что под кольчужные чулки одевались стеганные. Возможно это были только
накладки...

3. Каким образом крепились шоссы.
Тут я буду исходить из проверенных на практике вариантов.
- Вариант первый: крепление к ремню, на рубаху или под рубаху. Насчет удобности второго,
скажу так, - когда я еще будучи простым *любитель ролевых игр*ом, носил стеганые чулки привязанные к
ремню одетому на голое тело, он (ремень) не грамма не натирал мне кожу и не доставлял
каких либо не удобств (телесных), но. Представьте себе бойца, на котором одет такой ремень.
Помимо этого на нем надеты: нижняя рубаха, верхняя рубаха, стеганка и кольчуга (минимум),
а теперь представьте себе ситуацию, когда (извините за неприятную тему) захотел в туалет
по большому. Чтобы отстегнуть чулки ему придется потратить довольно много сил и времени
(проверено по личному опыту).
- Вариант который я использую сейчас: крепление чулков (шосс и стеганых чулков) к нижним
штанам (хотя я занимаюсь реконструкцией Руси конца XIV начала XV веков, я называю их брэ).
Данный вариант очень удобен, так как для их снимания, требуется всего лишь развязать
шнуровку "брэ" и спустить "шоссы" и стеганые чулки вместе с ними. При использовании данного
варианта, сорочка полностью закрывает крепление чулок и не представляется возможным
увидеть, что именно на мне одето - штаны или шоссы.

4. Иконы, как источник исторической реконструкции.
Здесь я высказываю лично свое мнение и если кто-то сможет поставить мне в противовес
какие-либо свои доводы, я с радостью их почитаю. Так вот. Иконы довольно сложно использовать,
как самостоятельный источник исторической реконструкции, так как в их написании есть
очень большая доля традиционализма. Не буду приводить иконы как источник в создании
костюма, приведу примеры в отношении доспеха. Как пример приведу четыре иконы
две изображают Св. Дмитрия Солунского, одна – Архангела Михаила и Св. Федора
(Рындина, 1978, рис 76, 86-88). Так вот на них изображен комбинированный ламеллярно
пластинчатый доспех. Все иконы относятся к XV - XVI векам, тогда как данный вид доспеха
в эти временные рамки явно не вписывается (в то время использовались более практичные
доспехи "калантари", "бахтерцы" и прочее. В данном случае авторы икон просто копировали
варианты своих предшественников. Исходя из этого можно заключить, что конкретно взятая,
отдельная икона не может быть самостоятельным источником. Ее можно изучать только в
комплексе с другими источниками (литературными и изобразительными)

5. Про ношение шосс зимой, про верховую езду и распространение шосс в зависимости от
территориальных и климатических признаков.

Опять же, все (или почти все) что я здесь выложу, будет основано на личном опыте.
Про нашение шосс зимой: Я соглашусь с уважаемой Ауд в отношении того, что помимо брэ,
одевалась также верхняя рубаха и другие элементы одежды. В отношении сидения на лавке
замечу со ссылкой на современную науку следующее. Мужчине, если у него нет каких-либо
инфекций, застудить что-либо не представляется возможным. Застудить можно только
почки или другие внутренние органы (не относящиеся к репродуктивной системе) и не при
состоянии сидя, а при состоянии лежа. А если сидеть на лавке, я лично сяду не только
на брэ, но и на верхнюю одежду. В этом году мы с моим молодым клубом собираемся
провести зимние маневры, где и проверим все это на практике в условиях не одного,а
двух дней и двух ночей. В отношении ношения шосс и брэ зимой при температуре -18
градусов, я имею личный опыт. Носил в течении 6 часов в сочетании с платно, стегаными
чулками и стеганкой - ничего не замерзло - удобнее и теплее современной одежды (факт).
Про верховую езду: Так получилось, что и в данном вопросе я имею пусть небольшой но
личный опыт. Причем занимался я в основном именно зимой. Так вот, как наездник, я скажу
что не нужны никакие научные или исторические данные. Сидя в кожаном седле, ты
сам согреваешь себя, а от лошади идет столько тепла, что замерзнуть почти не реально.
Мерзнут только ступни, которые находятся практически в неподвижном состоянии. Остальные
части тела, постоянно работают.
В отношении распространения шосс. Скажу кратко, таже Литва и Швеция, находится
практически в том же климатическом поясе, что и россия и там носили брэ и шоссы
не напрягаясь... Еще приведу в пример Ливонский орден, который (я надеюсь никто не скажет,
что носил штаны) присутствовал на территории россии в том числе и зимой. А в седле
проводил довольно большое количество времени.
Да и гульфик можно одеть в конце концов...

6. Удобство шосс
Имел некоторый опыт носки "русских штанов" и довольно большой опыт носки шосс, так вот,
последние намного удобнее в употреблении. Не знаю как насчет шпагата в штанах, но я
рвал ластовицу в штанах, не садясь на шпагат, а просто во время выпада, да и вообще
шоссы предоставляют большую свободу движений... но это чисто мое мнение.

7. Почему нет свидетельства раздельных шосс в более позднее время. Тут могу сказать
только следующее. В Европе, начиная с XV века в моду вступают сшитые шоссы. А если
считать появление (предположительное) на Руси шосс, как западное влияние, то можно
предположить, что оно (влияние) продолжалось и после 15 века, соответственно на руси
тоже могли появиться сшивные шоссы...


8. Кольчужные чулки и вероятность их использования.
Тут вообще интересный вопрос, не заостряющий внимания именно на кольчужных чулках,
а сводящийся к защите ног на Руси вообще. По всем археологическим, изобразительным и
литературным источникам, получается что на Руси почти небыло. Удивительное дело, во
всех странах мира она была, а на руси небыло (я имею ввиду XII - XIV века). Тут можно
говорить в основном исходя из логики, так как существование данного элемента
экипировки, весьма спорно...


Лично мой вывод в борьбе "шоссы - портки". Я считаю, что и тот и другой варианты могли
существовать, делая упор на том, что нет нормальных источников указывающих на отсутствие
или присутствия ТОЧНОГО варианта. Тут еще нужно делать упор на регион Руси. Лично я и
мой клуб в частности, занимается реконструкцией Руси в рамках региона "Новгород". Но
я также считаю, что влияние запада в XIV-XV веках, ощущалось и в: Пскове, Твери, Москве.

Кстати, просьба к уважаемой Ауд, я не смог ознакомится с вашей работой, которая
была выложена по адресу http://moscow14.pisem.net/ , так как ссылка не работает.

[Lebed]

Обувка мужчин слева напоминает так называемые поршни с обмотками.

Также и на второй выложенной Val` картинке.
В связи с этим возникает вопрос - насколько целесообразно поверх чулков ещё и обмотки наматывать?

византия(?) и вообще как бы библейский сюжет.

Большинство изображений (если не все), приведенных в теме, не относятся к светскому искусству.  :)

чулки носили в крестьянской среде как вязанные, так и сшитые из ткани, до колен и выше. В былинах чулки упоминаются как деталь одежды и женщин и мужчин.

При этом порты/штаны для мужчин никто не отменял, а чулки такие существовали и ранее, но были до колен. Чулки выше колен были необходимы женщинам, зачем такое усложнение гардероба мужчинам, у которых были штаны не ясно.
Alyena , если у вас есть более точная этнографическая информация о мужских чулках выше колена, поделитесь, пожалуйста.

Так что вполне могли одновременно сущестовать и чулки и штаны, возможно чулки на западный манер носили состоятельные горожане и знать. Или их надевали в парадных случаях.

Вариант "западной моды" в среде знатных и богатых в регионах, контакты которых с Зап. Европой были наиболее интенсивны, вероятен, но (ИМХО) необходимо поискать ещё подтверждения.
В любом случае, говорить о массовости такого явления, по моему мнению, не следует.

[Alyena]

По этнографии получается, что чулки были до колена.

[Ivan]

"В летописи под 1361 годом : "Тут ограбили их татары и телеса их обнажили, и ни осталось на них ни исподних порт" (Рогожский летописец). "

Не вижу ничего странного, под вы же под чулки бре одеваете. А на иконе "40 мучеников севастийских" можно видеть ак эти порты выглядят.
Фраза эта означает что татарва ограбила их "до нитки", даже исподнее забрали, гадские папы!

[Maxim Stanislavich]

День добрый.

Новгородцам,
видимо, пришлось снимать шоссы, названные в летописи портами - таким образом и смоляне и новгородцы шли в бой одинаково - босыми ногами - так удобнее забираться в гору по скользкому сырому склону...

Прошу прощения, на основании чего порты новгородцев названы шоссами?

На XIV в. есть печать Кейстута, на которой воин явно в раздельных шоссах.

Также бытует мнение, что это не раздельные шоссы, а кольчужные чулки. Условно выступающие брэ - поддоспешная одежда. Печать Кейстута обсуждалась в этой теме.

Сохранился ряд упоминания о том, что новгородцы-чиновники XIV-XV вв брали у ганзейских купцов подарки (взятки) в виде готового немецкого платья. Ходить
в немецком платье было социально престижным.

Ходить в немецком платье было престижным для русских новгородцев (не иностранцев по происхождению)? Возможно у меня пробел в знаниях, но как-то сомнительно...
В вопросе с раздельными шоссами оговорок не избежать. Поэтому, как мне кажется, каждый должен решать сам.

P.S.: Извините за прямоту, но складывается впечатление, что Новгород - это где-то там в З-Европе со всеми вытекающими из этого последствиями.

[Eugen]

Если вопрос Ruslav-a по поводу источников ко мне, то сей Забылин основывался на:
Домострое, Летописи Русской литературы, История государства Российского Карамзина, Сводной летописи Л.И.Лейбовича 1876 СпБ, Нижегородском сборнике Гацискаго 1871 Нижний Новгород, Рукописном списке Г.Д.Книголюбова, Владимирском сборнике, Быте русского народа соч. А.Терещенко, Очерке домашней жизни и нравов великорусского народа в 16 и 17 столетии, Костомарова СпБ 1860, Пермском сборнике 1860... и цитирую его же:"И многих других писателей, которые помечены в своем месте."

Теперь Svinorobot:) В чем-то согласен с вами, конкретней в вопросе резкого отатаривания, ну да ладно.
А вот по *икончатым шоссам* у меня тож появились некоторые соображеня все оттуда же:)----"В старину также носили и чедыги или ичеготы, иначе ноговицы, обувь заимствованную от татар; такая обувь состояла из сафьянного чулка и состояла из двух видов: полные, достигавшие колен, и полуполные. При сапогах и чоботах носились чулки шерстяные или шелковые, а зимою подбитые мехом"----УЖ НЕ ОНИ ЛИ?!? :)

[Rusia]

Godi
Спасибо большое за поправку :)
А сколько иноземцев все-таки проживало в Новгороде?
И все-таки, находки шосс есть в Европе из захоронения 12 века, реликвии всякие - также, есть из бокстенского болота и т.д.
Брэ правда не найдено но изобразителный материал приличный :)

А в княжествах восточных славян что, совсем ни фрагмента чулочков?

[Maxim Stanislavich]

а если делать штаны узкие с клиньями по бокам,выходит тоже самое что и на "складках на иконах"-)

Ruslav, можно поподробнее о клиньях и складках на штанах? О каких иконах идёт речь?

[Sir Jan]

А как вам такой вариант - http://tforum.zokov..../sse/portki.jpg ?

[Maxim Stanislavich]

Сир Жан, спасибо за рисунок. Но на что именно нужно смотреть? :-) На портки человека (или беса?) слева?

По поводу портков персонажа слева. ИМХО, то, что на нём до колен - брэ. Что же ниже? Чулки-ноговицы?

Из практики, если под штанами надеты порты и ноговицы до колен, то порты (те, что исподнии) совсем не обязательно должны быть по щиколотку. Вот и получаются замечательные порты-брэ. :-)

[Lebed]

Sir Jan

Причём здесь Русь?


Velislav Stanislavich

"Они" на картинке не ДО колен, а НИЖЕ, где-то до середины икр.


Вот чего я понять не могу, так это почему порты обязательно должны быть до щиколотки. Кстати, такая длина, как на иллюстрации, приведённой СирЖаном, - самая оптимальная для заправления в обмотки/ноговицы/сапоги.


Что касается неоднократно упоминавшегося здесь мастера Авраама.
На этих выходных удалось подойти к нему (фигуре на вратах) вплотную и не только рассмотреть всё досконально, но и пощупать :). Так вот. "Ластовицы" штанов, которая чётко видна на иллюстрации в статье Рабиновича (Древняя одежда... М., 1986. С.95), НЕТ, и откуда она взялась на фото в статье непонятно совершенно.

Тем не менее, учитывая, что мне не известно упоминаний высоких чулок (которые можно счесть подобием шосс) в источниках, а упоминаются только "порты" и "штаны", остаюсь при своём мнении. :)

То, что с помощью хитрых ластовиц можно сделать весьма узкие штаны для меня сомнению не подлежит. То, что изобразительное исскуство рассматриваемого периода передавало реальность в несколько упрощённом виде - тоже. К последнему добавляется ещё и традиция изображения, уже неоднократно обсуждавшаяся.


      С уважением.

ЗЫ: Разговор о брэ в этой ветке меня просто пугает %)