36 ответов в теме

[human]

to chainic

не нужно путать гладьевой шов и вышивку сделаную стебельчатым швом. Последняя, в несколько небрежном исполнении (особенно, например, в миниатюрных работах) может напоминать гладьевую, но есть разница в том как, какой ниткой, в какой последовательности и в каком направлении укладываются стежки, и, соответственно, какой вид имеет вышивка в завершенном состоянии.
Что касается приведенных Вами ссылок - в основном там представлены вещи вышитые "опусом" ("опус англиканум"), т.е. стилем, включающим в себя группу швов (stem, split, couching...). Из представленного ряда амоньеров выделяется, пожалуй, только один - с получеловеческими фигурами... Фотография не лучшего качества и мне кажется, что вышивка несколько объемнее, но стежков не видно, так что выводы делать сложно.

Изменено: human, 27 Август 2007 - 21:39

[elena balashova]

human - "Орнамент вокруг кармана и шелковая вышивка на амоньерах сделаны гладью, что видно по направлению стежков." - Мне показалось, вы говорите о глади вообще например о счетной глади.
Я подумала что это вы путаете. У немцев-то не только гладью вышито. Там и стебельчатый и опус англиканум и счетная гладь, и вприкреп и т.д.. По моему опыту для большинства новичков очень трудно отличить некоторые разновидности вышивки друг от друга и тем более воспроизвести их. ИМХО пусть делают хоть как-то.

Что, прям так и картон??? А я думала, кожу там какую-нибудь, войлок... Думала так аутентичней будет... Но вышло тяжелым. Что же туда все-таки вставлялось? Или то, что оно тяжелое, это нормально? Голова ведь отвалится в этом долго проходить.

думаете, картон - неаутентичный материал на 15 век?
По собственному опыту - отвалится . Кошмар просто. Только картон или соломка - как предлагает одна заграничная реконструкторша.

Ага! Значит, вышивку жемчугом нельзя, а бусы из жемчуга можно?
Как нас правильно поправили, если Вы - дворянка, то по имущественным законам Шотландии Вам все-таки можно делать украшение одежды из жемчуга. просто на 15 век - север Европы мне крайне мало попадалось источников о вышивке жемчугом одежды , кроме парадных королевских или изображений святых. Может, все-таки бусы или четки, ювелирные украшения с жемчугом, украшения волос - булавки, сеточка с жемчужинами, головной убор.?

Как интересно! А нет ли случайно картинок, а то с воображением туговато? Глупость, наверно, но сейчас в продаже бывают крупные декоративные булавки, сделаные только из проволоки, как на рисунке. Я так понимаю, упомянутый вариант на них похож?

Нет. Я имею ввиду булавку с одной "головкой" и думя "ножками". Изображение есть. И не одно. Может, сами найдете, оно где-то на ТФ давалось.

[human]

to chainic

Маленькая поправочка: "счетной глади" "там" нет. Можно по-русски сказать что это швы из группы "гобеленовых" или использовать английский термин "counted thread" (т.е. швы, относящиеся к группе "счетных"). Сами работы, выполненные счетными швами я бы рекомендовала как "пример для изучения и подражания".

Чуть позже выложу краткую информацию об "opus anglicanum".

[elena balashova]

Может, в другой теме? На немецких новоделах есть счетная гладь, но в разделе про аксессуары. Внимательнее посмотрите. Лично мну знаю отличие счетной глади от вариантов гобеленной. Новичкам будет наверно интересно. Тока к теме жены однощитового рыцаря это отношения не имеет.

Изменено: chainic, 28 Август 2007 - 15:42

[Elenwen]

chainic, спасибо!
Разобралась, вроде. Нашла статью про булавки (тот pdf-ный файл, что был вывешен на "13с") . Как я поняла, то, о чем Вы говорите, похоже на те самые шпильки, которые носили советские женщины для поддержки "халы", только с красивым навершием.

Что касается жемчуга - ну и бог с ним! "Бзик" заключается в том, что хочется именно бусы. Вот интересно, что еще в наших северных краях еще могло снизываться в бусы для благородных дам небольшого достатка?


Запуталась в терминах "энен", "геннин" и "атур". Как я понимаю, атур - как турецкая феска, только чуть повыше. Энен - высокий конус. А геннин?

[elena balashova]

Энен, геннин - тоже самое. Транскрипция разная.
Для бус в наших северных краях подойдут обработанный янтарь, хрусталь. Сердолик - может быть. Встречались мне украшения из граната. Часто встречаются украшения со стеклом. Попадаются яшмовые поделки, вообще полудрагоценные камни. На картинках в основном изображены красные бусы - из коралла. Может, дешевая их замена - сердолик, гранат и цветное стекло?

[Earving]

Хоть одну картинку, пожалуйста.

[elena balashova]

Картинкой тут не обойдешся. надо целые ссылки выкладывать, с текстом. А что я одна стараюсь? Может, темку отельную завести - реконструкция украшений?

[Earving]

Ну и процитировали бы текст, а то: мне встречалось, а я видела... а доказательства?
Как говорит наш любимый губернатор Калифорнии :"Какие ваши доказательства?"(с)

[elena balashova]

Окей я свой "флуд" потру а Вы вставите грамотные картинки и текст. Договорились? а то что я одна на амбразуры лезу. Время деть некуда?

[Earving]

Давайте не будем играть в пинг-понг, если вы "лезете на амбразуры" лезьте доказательно, не можете доказать - не перекидывайте ответственность на других.
И не воспринимайте просьбу подтвердить слова источниками в штыки, пожалуйста - я никоим образом в Ваших словах не усомнилась - я просто попросила источники.

[Silven]

Атур - есть картинка, на которой атур застегивается сбоку на пуговку, довольно туго, как мне кажется.

Очень любопытно! А можно ссылку?

Собираю мнения, дабы не наляпать ошибок.
Итак, вводная. Жена однощитового рыцаря, повседневный костюм, Южная Шотландия, год ок. 1470-1480.

Я не сильна в истории рыцарства, увы. А что значит - однощитовой?
Южная Шотландия - это я так понимаю Лоулэнд.

А вопросы у меня такие:
1.Есть ткань, плотная шерсть, полотняное переплетение, долевые нити белоснежные, поперечные серебристо-серые (неоднородная такая получается, светлосерая). Годится ли она на что-нибудь при такой вводной (в плане расцветки - не слишком ли простенько)? На раннюю Скандинавию я бы ее взяла, а тут - не знаю.

Я так просмотрела тему и поняла что у вас ориентир на комплекс "безземельной дворянки", так что особо роскошествовать не приходиться.
Другое дело - повседневная у вас одежда или парадно - выходная.
Дело в том, что даже такая обедневшая аристократия могла жить впроголодь, но таки иметь парадно-выходной гардероб.Но это не освобождало хозяйку от работы по дому, т.к. естественно лишних денег на слуг не было.
Судя по источникам ( Тин - спасибо огромное за приведенные цитаты) - имело значение к какому классу ты принадлежишь - либо ты аристократ либо нет.Как таковое рыцарство уже не имело большого значения, как , например в Раннем Средневековье.Гербовая одежда осталась разве что в церемониалах, но не в повседневном использовании.Турниры же скорее служили для самореализации высшего сословия.Проводились пышно и с размахом.Вспомним книгу турниров Рене Анжуйского.
Так что ваш вариант шерсти подходит скорее для повседневного домашнего платья.

2.Шаперон. Темно-синее сукно, крой - широкая и длинная полоса,сложенная поплам и зашитая сзади. Ношу распахнутым, с широким (ок. 15 см) отворотом спереди. Возможно, он уже и не шапероном зовется (а как тогда?). Нужна ли подкладка, или можно подшить перед в расчете на отворот? если нужна, то есть варианты льна: светло-синий и черный, какой лучше, если
а)киртл красный, амоньер зеленый;
б)и киртл, и амоньер зеленые.

Опен - хкд очень подходит для повседневного костюма. С кроем вроде разобрались. Делать его на пуговках или нет - это на ваш вкус.Шаперон одевался на платок или чепец, прикалывался булавками, чтобы не сползал.

Вопрос по амоньеру - я просто на поздний 15 й не встречала вышитых, подвешенных к поясу омоньеров, только небольшие кошели из кожи и сукна. На одной картине видела омоньер из зеленой ткани с красной подкладкой. Но не уверена что он носился на поясе.
MASTER of Flémalle,Mérode Altarpiece (detail),c. 1427
http://www.wga.hu/ar...de/2mero_c1.jpg

5.На портрете жены бургомистра из Брюгге она изображена в генине и с покрывалом. Есть информация, что для моей персонажки геннин - это слишком круто. Так кто выше - бургомистр из Брюгге или простой рыцарь из Южной Шотландии? Может ли моя персонажка на парадный случай одевать роб и геннин? Правильно ли я понимаю, что повседневка может быть любого цвета, а парадка - только геральдического?

Ну судя по некоторым надгробиям - характерней все же атур для Англии и соответственно для Лоулэнда.
Для парадного выхода конечно необходим и роб и головной убор - но никак не для повседневного ношения.

http://www.mbs-brass...h_Seyntmour.htm
http://www.mbs-brass...abel_Cheyne.htm

Помню был вопрос о распущенных волосах и о крепление атура.
Есть замечательная картина Мемлинга, шде видны "ободки" с петлями, одетые на распущенные волосы. Полагая, атур и эннен крепился к ним булавками вместе в вуалью:
WEYDEN, Rogier van der,Portrait of a Lady,c. 1455
http://www.wga.hu/ar...rtra/05lady.jpg
Видно отчетливо, что за счет булавок формировали складки вуали и закрепляли, характерный для Бургундии, в частности Фландрии платок на груди:
WEYDEN, Rogier van der,Portrait of a Woman,c. 1464
http://www.wga.hu/ar...tra/10woman.jpg
Ободки:
http://www.wga.hu/ar...e3/25more31.jpg

Иногда видно что атур имел вид полого цилиндра, сквозь который продевались волосы:
UNKNOWN MASTER, Flemish,Portrait of Mary of Burgundy,1490s
http://www.wga.hu/ar.../3/05mary_b.jpg
MEMLING, Hans,The Presentation in the Temple (detail),1463
http://www.wga.hu/ar...y1/01prese1.jpg
Вот вариант полуэннена, сделанного с отворотом, и опять видна небольшая петля от ободка:
MEMLING, Hans,Tommaso Portinari and his Wife,c. 1470
http://www.wga.hu/ar...y1/04noport.jpg
Вариант широкого ободка с петлей, покрытого вуалью. Видно что внутри волосы собраны в пучок.
MASTER of the Legend of St. Ursula,Portrait of a Lady with a Carnation,1480-1500
http://www.wga.hu/ar...la/4portrai.jpg

Классический атур с изящным "хвостом" обрамляющим подбородок:
CHRISTUS, Petrus,Portrait of a Young Girl,after 1460
http://www.wga.hu/ar...tus/2/woman.jpg

По поводу жемчужных бус:
MEMLING, Hans,Last Judgment Triptych (detail),1467-71
http://www.wga.hu/ar...y3/02last41.jpg
Очень изящные бусы, перемежающиеся цепочкой жемчужины:
WEYDEN, Rogier van der,Isabella of Portugal,c. 1500
http://www.wga.hu/ar...op/6isabell.jpg

6.Есть ли какие-либо материалы по условиям и укладу жизни, быту? Как выглядит то, где она живет, чем она может заниматься, что ей в доме делать не пристало, сколь велика разница между ней и служанкой и т.п. Может ли она развлекаться охотой/конными прогулками и носить при этом под платьем сапоги?

Не думаю что жизнь "безземельной дворянки" была так уж сладка.
Вообще есть хорошая книга:
"Брак и семья в Средние века"
http://www.book.ru/?...ge=4&book=51208

7.Есть ли место в комплексе одежды на данную вводную клановой клетке и где?

Хм, вроде был заявлен Лоулэнд.
Клановая расцветка как таковая появилась при Марии Стюарт.

8.На картинках на отвороте шаперона где-то в районе уха приколота брошь. Дурацкий вопрос: будет ли сильно неверно, если туда использовать крупную фибулу?

Именно классическую фибулу - нет. Но броши конца века имели очень похожее крепление порой.Думаю проанализировав источники вы сможете найти похожие на фибулы броши.

[Elenwen]

Очень любопытно! А можно ссылку?
Я не сильна в истории рыцарства, увы. А что значит - однощитовой?
Южная Шотландия - это я так понимаю Лоулэнд.
Я так просмотрела тему и поняла что у вас ориентир на комплекс "безземельной дворянки", так что особо роскошествовать не приходиться.
Другое дело - повседневная у вас одежда или парадно - выходная.

Спасибо за информацию!

Однощитовой - это и есть безземельный рыцарь, который, как мне рассказали, живет в замке своего сюзерена. Соответственно, его жена может быть подругой/компаньонкой хозяйки замка, получать от нее какие-то подарки в виде, например, надоевших украшений или нарядов. На сколько все это верно - я не знаю, если ошиблась, поправьте.

Лоулэнд и есть. Просто я так привыкла говорить.

Пока что делаю повседневную, но и парадный комплекс хочется знать, с заглядом на будущее. Да и вообще хочется выяснить, в кого, так сказать, "играем". Книжку буду иметь ввиду, ибо купить пока не могу.

[elena balashova]

Спасибо, Сильвен, хорошие ссылки, как всегда грамотный ответ.
Сейчас найду картинку с пуговкой.
Earving - ссылки по украшениям есть в том числе в данном разделе ТГ. Можно поискать. А ссылки по редким находкам я выкладываю или присылаю если у меня есть время и меня вежливо просят. Я же не модератор!

[elena balashova]

вот здесь.
The Hours of Mary of Burgundy
Flanders, circa 1475
http://www.nd.edu/~m...pi/marybur.html
картинка с большим изображением.
http://www.nd.edu/~m.../14v15r-1E.html
если еще увеличить видно обтяжную пуговичку на ободке атура и саму застежку, а также булавки.
вобще-то это первый подвернувшийся вариант. Был у меня где-то еще, но я не помню источника. найду в своей файлотеке - пришлю.

Изменено: chainic, 30 Август 2007 - 17:30

[human]

to chainic

пару дней назад написала Вам в личку. Жду ответа.

[Goh]

Думаю, что есть смысл разделить дискуссию на 2 ветки. Про Лоулэнд и про тонкости "опусов". Подождите некоторое время - я закрою временно тему и попробую ее поделить.
оффтоп.
chainic

А ссылки по редким находкам я выкладываю или присылаю если у меня есть время и меня вежливо просят. Я же не модератор!

Прошу не путать модератора с сеятелем Разумного Доброго и Вечного.
В обязанности модератора входит как раз подтирать посеянное сеятелями.
human
Личную переписку не стоит педалировать в рамках темы. Возможно, Ваш корреспондент не желает по каким то причинам продолжать переписку.