644 ответов в теме

[Caskin]

из эрмитажного:

кстати, ещё из эрмитажного.
классический вопрос посетителя: "а как пройти в Оружейную палату?.." (подразумевается, естественно, Рыцарский зал Нового Эрмитажа)
один коллега в таких случаях начинает подробно объяснять: выходите из музея, на остановке садитесь в троллейбус, доезжаете до Московского вокзала, покупаете билет на ближайший московский поезд...

[Pehotinec]

Однозначно нет. Атака бегом рассыпным строем или цепью - не ранее конца 19-го века.

Кстати, по статистике на начало 19 века только 5% ранений наносилось штыком. И не было никакого фехтования на штыках, как в фильмах.

Изменено: Pehotinec, 12 Сентябрь 2008 - 17:21

[Volgast]

Как же не было? А к чему отнести тогда слова Екатериной II, в 1787 г. в г.Кременуге, посетившей пехотные манёвры. Командовали манёврами Суворов и Кутузов. После увиденного императрица воскликнула: ""Ружьями фехтуют так, как на шпагах могут немногие!".

[Gostjata]

Про штыковые атаки и штыковые бои - это сюда: http://forum.xlegio....ghtmode=19thor=

[Postnyk]

Недавно попалось - с удовольствием перечитал "Хаджи-Мурата".
Тожеломание стереотипа, однако ...

"... Между офицерами шел оживленный разговор о последней новости, смерти генерала Слепцова. В этой смерти никто не видел того важнейшего в этой жизни момента - окончания ее и возвращения к тому источнику, из которого она вышла, а виделось только молодечество лихого офицера, бросившегося с шашкой на горцев и отчаянно рубившего их.
Хотя все, в особенности побывавшие в делах офицеры, знали и могли знать, что на войне тогда на Кавказе, да и никогда нигде не бывает той рубки
врукопашную шашками, которая всегда предполагается и описывается (а если и бывает такая рукопашная шашками и штыками, то рубят и колют всегда только бегущих), эта фикция рукопашной признавалась офицерами и придавала им ту спокойную гордость и веселость ..." (с)

К вопросу о рукопашных.

Изменено: Postnyk, 12 Сентябрь 2008 - 18:55

[Eugen_M]

Klim, Volgast, Pehotinec
Собственно, я тоже не сам это придумал, а слышал на лекции от историка. Похоже, и по этому вопросу единства не наблюдается.

Изменено: Evgeny_Donskoj, 12 Сентябрь 2008 - 18:56

[Klim]

Klim, Volgast, Pehotinec
Собственно, я тоже не сам это придумал, а слышал на лекции от историка. Похоже, и по этому вопросу единства не наблюдается.

- Евгений, вас верно направили на Икслегио. Мы там столько копий наломали!
Кратко:
1. Единства не наблюдается в источниках. Очень сильно разнятся мемуарные воспоминания и документы. Например, документы мед.служб.
2. Я, как большинство серьезных историков, мемуар расцениваю как вспомогательный источник. Человек - такая тварь, что очень любит привирать. Ну или просто так получается. Особенно, когда речь идет о нем любимом.
3. Документы ясно говорят, что штыковая атака (ровно как и атака с саблями наголо) крайне редко оканчивалась собственно контактом строй на строй. такие случаи есть, но они имеют коллекционный характер.

Вывод: 5% летальных исходов от штяка - факт обьективной реальности. В эпоху от 17 до вт.пол. 19 века, главные потери наносила артиллерия, за что её уважительно прозывали Богом Войны, как теперь Пабло Пасечника

[Pehotinec]

И то 5% ранений штыком, вроде, не все летальные. А артиллерия, да, 70% потерь приносила... 25% ружейный огонь.

[Caskin]

В эпоху от 17 до вт.пол. 19 века, главные потери наносила артиллерия, за что её уважительно прозывали Богом Войны, как теперь Пабло Пасечника

Да.
Но это непосредственно боевые потери.
А настоящий «бог войны» - разная дизентерия с поносом и прочая антисанитария. За одну весну тысяча семьсот не помню какого года от болезней французская армия потеряла больше народу, чем за всю войну за Австрийское наследство.

[Klim]

Но это непосредственно боевые потери.
А настоящий «бог войны» - разная дизентерия с поносом и прочая антисанитария. За одну весну тысяча семьсот не помню какого года от болезней французская армия потеряла больше народу, чем за всю войну за Австрийское наследство.

- О, Каскин подтянулся
Что я могу сказать, чтайте книжку О.В.СОколова "Армия Олега Соколова", то есть, пардон, "Армия НАполеона".
Там приведены развеееернутые таблицы потерь. От болезней, дезертирства, и даже от "тоски по родине". Последний пункт относится к разряду летальных.
Всякая дезентирия выкашивала армии задолго до того, как появился "суровый Бог войны".

[Eugen_M]

- Евгений, вас верно направили на Икслегио. Мы там столько копий наломали!
Кратко:
1. Единства не наблюдается в источниках. Очень сильно разнятся мемуарные воспоминания и документы. Например, документы мед.служб.
2. Я, как большинство серьезных историков, мемуар расцениваю как вспомогательный источник. Человек - такая тварь, что очень любит привирать. Ну или просто так получается. Особенно, когда речь идет о нем любимом.
3. Документы ясно говорят, что штыковая атака (ровно как и атака с саблями наголо) крайне редко оканчивалась собственно контактом строй на строй. такие случаи есть, но они имеют коллекционный характер.

Вывод: 5% летальных исходов от штяка - факт обьективной реальности. В эпоху от 17 до вт.пол. 19 века, главные потери наносила артиллерия, за что её уважительно прозывали Богом Войны, как теперь Пабло Пасечника

Спасибо, Клим Александрыч, но я, вообще-то, говорил о другом .

[Klim]

Спасибо, Клим Александрыч, но я, вообще-то, говорил о другом .

- Да и я о другом

[Joker]

Вот и договорились.
Хорошо, не о другой

[boyarin]

Как же не было? А к чему отнести тогда слова Екатериной II, в 1787 г. в г.Кременуге, посетившей пехотные манёвры. Командовали манёврами Суворов и Кутузов. После увиденного императрица воскликнула: ""Ружьями фехтуют так, как на шпагах могут немногие!".

Так Вы сами и дали ответ на вопрос. Кто командовал манёврами? Суворов. Вот поэтому и фехтовали ружьями как шпагами. Фехтовальный поединок подразумевает свободу принятия решения ("каждый солдат должен знать свой маневр"), а в условиях линейной тактики конечная цель обучения солдата сделать его винтиком огромной машины.Для чего у унтеров и были трости - дубасить ими по спине нерадивых и лентяев. Дружный залп из ружья - вот что было надо.

[Klim]

Так Вы сами и дали ответ на вопрос. Кто командовал манёврами? Суворов. Вот поэтому и фехтовали ружьями как шпагами. Фехтовальный поединок подразумевает свободу принятия решения ("каждый солдат должен знать свой маневр"), а в условиях линейной тактики конечная цель обучения солдата сделать его винтиком огромной машины.Для чего у унтеров и были трости - дубасить ими по спине нерадивых и лентяев. Дружный залп из ружья - вот что было надо.

- Этта.
"Фехтуют ружьями"...
Товарищ ВОльгаст! Не принимайте близко к сердцу дамские восторги! Екатерина-то - дама, а значит, её мнение о фехтование "как шпагами" имеет сомнительную историческую ценность.
Документики неплохо бы увидеть. Например, наставления о штыковом бое. Отчеты официальные. А восторги нашей императрицы - ах, оставьте. Это даже для построение гипотезы не основание.
Кроме того, приходилось держать в руках фузею 18 века? Я совсем не кислый верзила, но что-то у меня никакого желания фехтовать этими штуками при 100 кратном натурном знакомстве не возникло. А тогда народец помельче был.

Насчет Суворова.
Очень много про него легенд . В том числе, связанных с коньюнктурой в моей любимой советской науке.
Прусаки - это же гадость!
А кто не гадость? А Суворов!
Этоже НАШИ!
Поэтому началась разная малодоказательная ахинея, насчет какой-то новой тактики Суворова. Нелинейной.
Так вот: в ту счастливую эпоху другой тактики просто не было. Иных способов массирования огня, иначе как составления плотных пехотных строев, не было. А по иному ружейный огонь делался неэффективен вообще. Представление есть о том, что такое гладкоствольное ружье того времени?
Суворов довел линейную тактику до определнного совершенства, вот и все. И инициативность в солдатах разбудил. Этож кто сказал, что в строю не нужна храбрость и инициатива?

[Joker]

*глядя на часы* Шо ж тебе не спится, правдоруб Клим Александрович, а?

[Klim]

*глядя на часы* Шо ж тебе не спится, правдоруб Клим Александрович, а?

- Книжко пешу, рядовой Джоукер За..пся, решил всякое проверить в почте и так далее

[Volgast]

Я думаю нет смысла приводить множество фактов из разных компаний Российской императорской армии, где упоминаются не просто штыковые сшибки, а именно упорный штыковой бой.
Даже в наше время, несмотря на всю огневую мощь, в армиях практически всех стран уделяют несколько часов для занятий по штыковому бою.

[Pehotinec]

Я думаю нет смысла приводить множество фактов из разных компаний Российской императорской армии, где упоминаются не просто штыковые сшибки, а именно упорный штыковой бой.

Почему же нет смысла? Это исторический форум - всем будет интересно посмотреть на примеры из истории.

[Volgast]

Я думаю, что за одну только Крымскую компанию можно привести не один десяток упорных штыковых боёв.