644 ответов в теме

[Klim]

Я думаю, что за одну только Крымскую компанию можно привести не один десяток упорных штыковых боёв.

- Не надо думать. От многих мыслей делается мигрень голове и вред геройству. Куда ж нам с поврежденным геройством потом?
Надо приводить.
А потом анализировать.
Что за бой? С кем? В каких условиях? Что за описание? Повторяю, мемуар - источник сомнительный, его осторожно надо использовать с критических позиций.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ: упорный штыковой бой вовсе не подразумевает фехтование ружьем со штыком. Если я все правильно понял, именно этот вопрос из анда дискашн?

[Volgast]

немного не по нашим осинам, но по теме "штык жил, штык жив, штык будет жить!"

http://www.thesun.co...rticle88661.ece
Приблизительный перевод
"Двадцать Шотландских гвардейцев в Ираке попали в засаду, устроенную подразделением противника численностью около сотни человек. Несмотря на численное превосходство противника "шотландцы" атаковали его в штыковую и уничтожили штыками тридцать пять человек, девятерых захватив в плен. Потери "шотландцев" - трое легкораненных.
До этого случая, последний раз "шотландцы" использовали штыки в англо-аргентинской войне."

[Pehotinec]

Никто не отрицает факт штыковых атак. Более того, тут даже сказали, что в начале 19 веке было 5% потерь от оных. Фишка в том, что не было упорного и длительно фехтования между двумя сторонами.

[Volgast]

Хорошо, давайте рассмотрим бой за Кладбищенскую высоту в ночь с 10 (22) мая на 11(23) мая.

В начале ночи, после артподготовки, французы захватывают русские траншеи. Подольцы и эриванцы под оружейным огнём и огнём пушек противника добегают до противника и штыками выбивают его с русских позиций. Сного артналёт французов. В это время к русским траншеям подходят батальоны гвардейских волтижеров. Из за белых ремней от ранцев принятые за русскую пехоту. Подходят без выстрелов, практически вплотную и атакуют подольцев в штыки. Упорный бой. Подольцы отступили и перестроились. В бой втупают эриванцы и в штыковой схватке очищают русские траншеи от французских гвардейцев. Сного вступает артиллерия. Новая атака французской пехоты занимает русские траншеи. Семь рот Углицкого полка отбрасываю французов в штыковой атаке и на плечах французов врываются во французские траншеи производя там опустошение. Отступают под натиском французских гвардейцев(за этот бой гвардейцы потеряли 27 офицеров и до 1200 нижних чинов), егерей и рот Иностранного легиона. Французы опять в русских траншеях. На помощь приходят минцы. После упорного боя французы начинают откатываться к своим траншеям. Русские преследуют их до французских траншей. Рассвет. Бой закончен.

И это ли не упорный штыковой бой?

[Torkwill]

Здесь нет речи о штыковом фехтовании, упорный бой заключался в том, что наступающие выбивали обороняющихся штьками, но это значит лишь, что те просто бежали под натиском сплоченных, ощетиненных штыками рядов, потом перестраивались и если хватало духу таким же образом выбивали(выгоняли) солдат противника

[Pehotinec]

Борис, не парься. Человек просто не понял, что речь идет О ФЕХТОВАНИИ, а не о штыковой атаке, как таковой, которую никто, конечно, не будет отрицать.

[Volgast]

То есть подойдя вплотную, не стреляя(хотя такая возможность была!) французские гвардейцы грозя штыками гонят впереди себя бегущих подольцев. Потом те перестраиваются и с помощью резервов так же гонят уже в обратную сторону французов. Так? А от чего тогда подольцы потеряли половину своих людей? А французские гвардейцы после этого боя 27 офицеров и до 1200 солдат?

[Kneght]

То есть подойдя вплотную, не стреляя(хотя такая возможность была!) французские гвардейцы грозя штыками гонят впереди себя бегущих подольцев. Потом те перестраиваются и с помощью резервов так же гонят уже в обратную сторону французов. Так? А от чего тогда подольцы потеряли половину своих людей? А французские гвардейцы после этого боя 27 офицеров и до 1200 солдат?

Насколько я понял, собеседники имели ввиду то, что при все этих событиях вовсе не факт, что присутствовало фехтование, как система приемов. Просто кололи, били и т.п. Пример, конечно, грубый, но при факте массовой драки с применением прутов арматуры и прочего подобного никто же не говорит, что это образчик фехтования на арматуринах. Вот и здесь: бой был, применение штыка(полагаю и не только) было, потери были, а фехтования не было.

[Richter]

Насколько я понял, собеседники имели ввиду то, что при все этих событиях вовсе не факт, что присутствовало фехтование, как система приемов. Просто кололи, били и т.п. Пример, конечно, грубый, но при факте массовой драки с применением прутов арматуры и прочего подобного никто же не говорит, что это образчик фехтования на арматуринах. Вот и здесь: бой был, применение штыка(полагаю и не только) было, потери были, а фехтования не было.

Почему-то вспомнились современные бугурты: никто не будет спорить, что можно фехтовать и на мечах, и на алебардах, долго и упорно, а во время массовых сходок куда все девается . Так что перед императрицей могли продемонстрировать кун-фу, вай нот? В реальном бою - надо смотреть конкретные примеры.

[SkogTroll]

не все так просто.
можно тупо бить сверху и колоть вперед. но при наличии минимальных фехтовальных навыков типа парад-рипост в бою получаешь некоторое преимущество, весьма сильное, если оппонент только и думает, что хорошо замахнувшись и от души ударив- он победит. На личном опыте убедился, что это работает и в массовой драке с применением арматуры и обрезков водопроводных труб, и в бугурте.

наставления по штыковому бою именно это и доводят на самом деле до бойцов.

в штыковом бою, понятное дело нет места красивым перемещениям, длинным фехтовальным фразам, затяжным поединкам.
Но два-три приема, вбитые в подкорку, существенно помогают в подобных ситуациях.



Кстати, есть такая книжка, "Штыки к бою", там про штыковые атаки и чо и как много понаписано.

[Ratislav]

В массовом бою, как правильно заметил Йобур, фехтовать не надо )
Нужно выучить 2-3 выносных удара и этого тебе хватит.
Штыком тоже - длинным коли, коротким коли и прикладом в лоб, больше особо и не надо. Но без этого будет тяжко

[SkogTroll]

Я бы уточнил, что не только выносные удары, но и то, что делать когда в тебя это идет.
колют- сбив и длинным коли. итп. когда знаешь, что можешь отразить удар, не так ссыкотно смотреть на "грозно выставленные вперед штыки"

[Klim]

Я бы уточнил, что не только выносные удары, но и то, что делать когда в тебя это идет.
колют- сбив и длинным коли. итп. когда знаешь, что можешь отразить удар, не так ссыкотно смотреть на "грозно выставленные вперед штыки"

- Этта, собственно почти все сказано.
Как я уже писал, примеры встречных штяковых боев имеются, но они редкие, коллекционные. Собственно именно по-этому их выделяют в источниках. Как правило, до этого не доходит.
При Суворове наставлений по штыковому бою не существовало. Да и сами ружья были настолько тяжелые, что какое-то особое фехтование было невозможно.
К Крымской войне уже были наставления по фехтованию на штыках. Т.е., есть источник по системе спец.подготовки.
Но собсвтенно фехтование в бою строй на строй применяется именно на уровне самых простых эволюций, ибо:
а - не нужно;
б - обучить толпу "албанцев" фехтовать невозможно, они скорее обучающему в виде отдачи вывалят под ноги ведро мочи и артиллерийского кала, нежели чему-нибудь научатся.

По-моему все выяснили?

[Caskin]

По-моему все выяснили?

йаволь, херр хауптманн! зо гут.
(почту проверь!)

[Postnyk]

ну хорошо, с фехтованием разобрались ...

а вот еще исторический стереотип.
Ученый (историк, археолог) - это небожитель горних сфер, которому дарованы откровения свыше, хранитель чего-то апокрифического, толкователь судеб Млечного Пути. В общем, ботан, которого и на кривой козе не объедешь.

Изменено: Postnyk, 17 Сентябрь 2008 - 12:17

[Klim]

ну хорошо, с фехтованием разобрались ...

а вот еще исторический стереотип.
Ученый (историк, археолог) - это небожитель горних сфер, которому дарованы откровения свыше, хранитель чего-то апокрифического, толкователь судеб Млечного Пути. В общем, ботан, которого и на кривой козе не объедешь.

- АПОКРИФИЧЕСКОГО?????????????
А смысл слова АПОКРИФ по вашему каков?
"Интересно, какие параллели и меридианы я сейчас пролетаю?" (с) Л.Кэролл.

Каскин, почту проверил, там ничого нету

[druzhinnik]

Апо́крифы (от греч. ἀπόκρῠφος — «скрытый, сокровенный»), отрече́нные кни́ги — книги, трактующие о предметах, содержащихся в священном Писании, но не признанные Церковью за боговдохновенные и даже иногда впоследствии запрещенные. Апокрифами называют книги неизвестного или сомнительного происхождения, а также те, которые представляют определённый интерес для личного чтения, но их боговдохновенность ничем не подтверждается. Такие книги хранили отдельно и не читали публично, поэтому их называли «скрытыми».

вполне логично ))) научные книги по нашей тематике кроме самих ученых и реконструкторов никому нафиг не нужны )

[Caskin]

Каскин, почту проверил, там ничого нету

понял, исправлюсь

научные книги по нашей тематике кроме самих ученых и реконструкторов никому нафиг не нужны )

а по нашей тематике - и реконструкторам нафиг не нужны

[Alfred Longin]

Что-то многие тупят здесь. Путая общее с частным.
1. Фехтование - система приемов владения оружием в рукопашном бою. (второе значение - вид спорта).
2. Есть подраздел - дуэльное фехтование, подразумевающее бой один на один. Есть фехтование штыком - т.е. СИСТЕМА приемов владения им в (closed combat).
3. НЕ ПУТАЙТЕ и не сопоставляйте фехтование - с вялотекущим перетыкиванием, встречающимся особенно в старых фильмах.
---
Фехтование есть всегда где есть холодное оружие - при условии что хотя бы один из соперников изучал это искусство и применяет его на практике.
---
Что касается бугуртов, то всегда видно кто именно фехтовальными приемами валит противника к числу которых относится и точность попадания (например в слабозащищенные зоны), а кто ориентируется на силу и на свой вес.

[Alfred Longin]

...При Суворове наставлений по штыковому бою не существовало. Да и сами ружья были настолько тяжелые, что какое-то особое фехтование было невозможно.
...К Крымской войне уже были наставления по фехтованию на штыках. Т.е., есть источник по системе спец.подготовки.
...По-моему все выяснили?

Если вы имеете ввиду тщательно написаные руководства, то нет не было. Однако имено наставления были - перед Итальянским походом 1799 года Суворов, зная, что австрийцы были слабыми бойцами в штыковой схватке, написал инструкцию специально для их армии. В ней давались такие советы: "...а когда противник подойдет на 30 шагов, то стощая армия сама двигается вперёд и встречает атакующую армию штыками. Штыки держат плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове."
Также отмечаются некоторые советы по штыковому бою в изданных перед 1812 годом "Наставления господам пехотным офицерам".
---
И не было не потому, что эта часть была не важна в бою. А именно потому что:
1. Сама система педагогического, а тем более андрогогического воспитания практически не предусматривало написание особых пособий. Практически любое обучение шло прямым усвоением действий инструктора, педагога...
2. Естественно и отмеченная Вами тяжесть оружие, сводила на МИНИМУМ весь комплекс приемов. Но не считать фехтовальным приемом простейший отбив штыка противника с последующим ударом прикладом или подобные простейшие действия мы не можем.
Именно потому, что ТАКОВА ОСОБЕННОСТЬ штыкового фехтования. ПРОСТОТА.
...
И что же мы выяснили про фехтование штыком?

Изменено: Alfred Longin, 17 Сентябрь 2008 - 16:56