644 ответов в теме

[Klim]

Камрад, мы ничего про фехтование штыком не выясняли, за отсутствием такового в рассматриваемый период.
То что вы привели насчет наставления Суворова - так это 100% подтверждением моих (и не только моих) слов. Слова генералиссимуса ясно указывают, что никакой индивидуальной системы не было. А важно было добиться слитного натиска всего строя. Какое там фехтование? "Держать плоско, не мешает и прикладом навернуть" хехехехе... "матушка Москва атакует с носка".
В строю побеждает не фехтовальщик, ни в коем случае. В строю побеждает тот, кто умеет в этом строю работать. Что толку, если австриец, предположим, умел делать отбив и укол, а также навернуть прикладом, если его коллеги при приближении русских на короткую дистанцию начинали отходить, а то и разбегаться?


Апокриф, как было верно замечено - нечто скрытое.
А мы никакой эзотерикой и не занимаемся. Вся информация доступна. В основной массе. Я, как и все мои товарищи, довольно легко с заинтересованными людьми ею делимся.
Вот только обладать информацией и уметь её анализировать - это не одно и тоже. Если хотите, навык ВЕРНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ информацией - вот это и есть нечто скрытое. Хотя какое там...

Каскин - зачот!

[SkogTroll]

В книжке Тима Рипли "штыки к бою! штык на полях сражений 20 века", в главе, где идет обзор штыковой войны до 20в. говорится, что основное мясо штыкового боя в эпоху наполеоновских войн было при захвате и зачистке городов. Ну и примеров именно тыкания грудь на грудь в книжке богато приводится.

[Postnyk]

- АПОКРИФИЧЕСКОГО????????????? А смысл слова АПОКРИФ по вашему каков? "Интересно, какие параллели и меридианы я сейчас пролетаю?" (с) Л.Кэролл.

Я употребил данное слово, ориентируясь на его буквальное значение. Без смысловых оттенков, присущих каким-либо религиозно-филосовским традициям.
Т.е., недоступное "обычным" людям, с их, людей, точки зрения. Либо из-за непонятности, либо из-за ненужности. Типа: "Пусть рисует Меркатор полюса и экватор ..." (с) Л.Керрол. И из-за этого вызывающий почтение. Что забавно, даже к себе самому.

Апокриф, как было верно замечено - нечто скрытое.
А мы никакой эзотерикой и не занимаемся. Вся информация доступна. В основной массе. Я, как и все мои товарищи, довольно легко с заинтересованными людьми ею делимся.
Вот только обладать информацией и уметь её анализировать - это не одно и тоже. Если хотите, навык ВЕРНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ информацией - вот это и есть нечто скрытое. Хотя какое там...

Ого, зацепило ...
Ладно, не ругайтесь , не буду злоупотреблять сложными лексическими конструкциями с грецинизмами.
Но, согласитесь, штамп -таки есть.

впрочем, вы о своем, о фехтовальном

Изменено: Postnyk, 17 Сентябрь 2008 - 18:22

[boyarin]

Камрад, мы ничего про фехтование штыком не выясняли, за отсутствием такового в рассматриваемый период.

А как тогда называть все эти "штыки держать плоско, правою рукою и т.д". Ковыряние мушкетом? Большие у меня сомнения что в штыковом бою одержит верх "ковыряльщик", а не фехтовальщик.

[Klim]

А как тогда называть все эти "штыки держать плоско, правою рукою и т.д". Ковыряние мушкетом? Большие у меня сомнения что в штыковом бою одержит верх "ковыряльщик", а не фехтовальщик.

- Один на один, конечно, у "фехтовальщика" будет неоспоримое преимущество, если он, конечно, имеет воспитанный инстинкт убийцы. Ибо, как известно, оружие - лишь инструмент, а убивает твердое сердце.
А в столкновении масс никакого особого преимущества не будет, даже если этот человек с ружжом - помесь Иоахима Мейреа, Миямото Мусаси, Джона Сильвера и Брюса Ли.

Если генералисимус вынужден был писать какой-то спец.рескрипт насчет штыка, значит никакого упорядоченного обучения не имелось за ненадобностью.
Вы поймите, главное довести до точки контакта сомкнутую массу необосравшихся людей. Как говорят источники, в большинстве случаев этого достаточно. Ибо:
а - помирать никому неохота
б - достаточный уровень подготовки и моральной накачки имеют далеко не все и не всегда
В результате кто-то один скорее всего дрогнет, поиграв столкновение до столкновения. И никакое фехтование не поможет.
Я еще раз настоятельно призываю покопаться на Х-Легио, Жмодиков, Алексинский и многие другие там достаточно развернуто высказались.

[Volgast]

\\А в столкновении масс никакого особого преимущества не будет, даже если этот человек с ружжом - помесь Иоахима Мейреа, Миямото Мусаси, Джона Сильвера и Брюса Ли.\\

Ну, в русской армии мне такой человек известен. И преимущество у него было. За что отмечен был самим Буанопартием. Это гренадер лейб-гвардии Финляндского полка Леонтий Коренной.

[druzhinnik]

Заинтересовался. Поискал. Нашёл. Впечатлен!

http://shkolazhizni....hive/0/n-19579/

однако же, тут не о работе в строю, а как раз наоборот. Так что, всё логично.

Изменено: druzhinnik, 18 Сентябрь 2008 - 12:45

[Mac Tire]

- Один на один, конечно, у "фехтовальщика" будет неоспоримое преимущество, если он, конечно, имеет воспитанный инстинкт убийцы. Ибо, как известно, оружие - лишь инструмент, а убивает твердое сердце.
А в столкновении масс никакого особого преимущества не будет, даже если этот человек с ружжом - помесь Иоахима Мейреа, Миямото Мусаси, Джона Сильвера и Брюса Ли.

в принципе это подтверждается даже нашей общей бугуртной практикой: даже мегачемпионы по истфеху в строю и последующей массовой свалке выглядят довольно заурядно - просто-напросто им нет возможности и смысла применить все свои мегафинты в данных условиях. Все решает, как правило, сила, вес, устойчивость, командная работа, тяжелая каркалыга, удача и черт-знает-что-еще. Но никак не мастерство поединщика-фехтовальшика.

[boyarin]

Если генералисимус вынужден был писать какой-то спец.рескрипт насчет штыка, значит никакого упорядоченного обучения не имелось за ненадобностью.
Надобность как раз была, поскольку к 60-м годам 18 в. стало понятно, что ведение только стрелкового боя по принципам линейной тактики неэффективно, тем более, что основным противником русской армии становится Турция с её многочисленной кавалерией. Чаще начинает применяться каре как вид боевого построения (в том числе и ротное каре)хотя и вопреки уставу 1763 г..Именно в это время А.В.Суворов, Г.А Потёмкин, П.А Румянцев издают инструкции в том числе и по штыковому и сабельному бою, обращяя внимание на необходимость такой подготовки не только гренадер, но и остальной линейной пехоты.
даже мегачемпионы по истфеху в строю и последующей массовой свалке выглядят довольно заурядно - просто-напросто им нет возможности и смысла применить все свои мегафинты в данных условиях.
В том и дело, что фехтование нам представляется искусством мегафинтов, тогда как фехтование это "есть искусство наносить удары, не получая их" (Мольер). Заметте здесь ничего не сказано о том с помощью чего наносятся удары и ставится защита - шпага, штык или арматура. Хотя соглашусь, что "фехтование на арматуре"звучит смешно и нелепо.
Русский штыковой бой как раз и отличался от европейской техники фехтования штыком своей "лаконичностью". Когда в кон. 17 в в русскую армию стал проникать шведский стиль боя - в левой руке фузея с багинетом, в правой шпага (именно так!!!), стало понятно, что обучить быстро и качественно рядового солдата не удастся. На основе "Краткого обыкновенного учения" начинает формироваться более простой стиль, учитывавший, что русскому мужику более привычны рогатина или вилы, чем "аристократичные" шпаги. Называйте это как хотите-фехтование, ружейные экзерциции, но Л.Коренного то обучили. Без систематической подготовки хоть ты трижды самородок и семи пядей во лбу - ничего не выдет.
А что касается матушки Екатерины Великой, то она конечно женщина и посему впечатлительная. Но ей Богу не дура и смогла бы отличить простые карячания с мушкетом от четкого фехтования штыком. Тем более, что наверняка читала Мольера

[Torkwill]

В книжке Тима Рипли "штыки к бою! штык на полях сражений 20 века", в главе, где идет обзор штыковой войны до 20в. говорится, что основное мясо штыкового боя в эпоху наполеоновских войн было при захвате и зачистке городов. Ну и примеров именно тыкания грудь на грудь в книжке богато приводится.

Только там нет примеров встречного штыкового боя, колят штыками, бегущего деморализованного противника. А еще Рипли приводит много примеров, как типа герой одиночка бросается в окоп или пулеметное гнездо и всех там прикалывает штыком. Но согласитесб это никак не пример фехтования.

[Klim]

Если генералисимус вынужден был писать какой-то спец.рескрипт насчет штыка, значит никакого упорядоченного обучения не имелось за ненадобностью.
Надобность как раз была, поскольку к 60-м годам 18 в. стало понятно, что ведение только стрелкового боя по принципам линейной тактики неэффективно, тем более, что основным противником русской армии становится Турция с её многочисленной кавалерией. Чаще начинает применяться каре как вид боевого построения (в том числе и ротное каре)хотя и вопреки уставу 1763 г..Именно в это время А.В.Суворов, Г.А Потёмкин, П.А Румянцев издают инструкции в том числе и по штыковому и сабельному бою, обращяя внимание на необходимость такой подготовки не только гренадер, но и остальной линейной пехоты.
даже мегачемпионы по истфеху в строю и последующей массовой свалке выглядят довольно заурядно - просто-напросто им нет возможности и смысла применить все свои мегафинты в данных условиях.
В том и дело, что фехтование нам представляется искусством мегафинтов, тогда как фехтование это "есть искусство наносить удары, не получая их" (Мольер). Заметте здесь ничего не сказано о том с помощью чего наносятся удары и ставится защита - шпага, штык или арматура. Хотя соглашусь, что "фехтование на арматуре"звучит смешно и нелепо.
Русский штыковой бой как раз и отличался от европейской техники фехтования штыком своей "лаконичностью". Когда в кон. 17 в в русскую армию стал проникать шведский стиль боя - в левой руке фузея с багинетом, в правой шпага (именно так!!!), стало понятно, что обучить быстро и качественно рядового солдата не удастся. На основе "Краткого обыкновенного учения" начинает формироваться более простой стиль, учитывавший, что русскому мужику более привычны рогатина или вилы, чем "аристократичные" шпаги. Называйте это как хотите-фехтование, ружейные экзерциции, но Л.Коренного то обучили. Без систематической подготовки хоть ты трижды самородок и семи пядей во лбу - ничего не выдет.
А что касается матушки Екатерины Великой, то она конечно женщина и посему впечатлительная. Но ей Богу не дура и смогла бы отличить простые карячания с мушкетом от четкого фехтования штыком. Тем более, что наверняка читала Мольера

- Ну понаписали! Пардон за пространную цитату.

Определение фехтования Мольера, при всем уважении кстарику - ущербно. Этак можно говорить о фехтовании неандертальцев на чоперах (не мотоцыклы), аналогия прозрачна?
Указы и рескрипты Суворова и пр. мэтров ясно говорят, что в это время только начали задумываться о необходимости хоть какой-то спец подготовки солдат, а до внедрения этой самой "хоть какой-то" оставалось еще ойой сколько времени.
Я в 1000 раз пишу, что самым главным было доведение строя в полном порядке до противника. В противном случае НИКАКАЯ ВООБЩЕ подготовка и "фехтование" не помогли бы. Суворов - суровый практик войны - это отлично понимал и учил солдат сообразно необходимому минимуму.
Насчет "русского штыкового боя", как системы подготовки в те счастливые годы говорить нельзя - это все домыслы, так как источников нету.
Екатерине, читавшей Мольера, показали "потемкинскую деревню", когда два строя в образцово-показательном учебном порядке сошлись на поле и сделали пусифайт. В поле вот это вот все выглядело ну соооовсем иначе.
Пример Л.Коренного как раз указывает на необычность самородков. Всегда находятся некоторые уникумы, способные на чудеса. Только примадонны войн не выигрывают. Войны выигрывают, если хотите, "Иваны Теркины". И в 14 в. и в 18 и в 20 вв. И на земле и на море и в небе. Пример Эриха Хартмана и пр. нам это ясно продемонстрировал. Выпукло и рельефно.
При чем тут каре, которое применялось против кавалерии, и штыковой бой, я не понял. Камрад, вы зачем про него вспомнили?

[SkogTroll]

\\ в принципе это подтверждается даже нашей общей бугуртной практикой: даже мегачемпионы по истфеху в строю и последующей массовой свалке
\\ выглядят довольно заурядно - просто-напросто им нет возможности и смысла применить все свои мегафинты в данных условиях.
Как раз мегачемпионы по истфеху в бугуртах выглядят просто отлично, те, которым бугурты интересны.
Гладков, Беденко, Горюнов- адские роботозвери, с адским количеством фрагов за бугурт, не говоря уже о Пабло Корнетти, которого прозывают "Бог Войны". Да и старая гвардия варбосов, с оченно высокой фехтовальной подготовкой(в истфехе они тоже себя проявили во время оно)- Итар Тасс, Дитрих Уголовкин, да и присутствующий здесь Клизм фон Жуткофф- до сих пор жгут на бугуртах.
Ну, или если взять фанатские драки, стенка-на-стенку то мне вот известны примеры, когда основа весьма усиленно занимается боевыми искусствами, именно с целью применения навыков в пересечении.


Клим, так можно дорассуждаться до того, что в средние века не было гештехов на холодном оружии, то есть алебардами никого массово не рубали и пиками никого не тыкали =)

Для участия в войне по линейной тактике уже требуется невероятная мотивация, да и тренировка адова- если солдат можно мотивировать стоять смирно под артиллерийским и ружейным огнем и обучить приемам заряжания и стреляния из мушкета, числом под сотню, то обучить его трем атакам и трем защитам от этих атак при помощи штыка - гораздо проще.
К тому же практика показывает, что чем лучше подготовлен солдат, тем больше у него шансов выжить. ну или размен будет соответствующий у менее подготовленного противника.

Да и для показания качественного пуссифайта, как мы все можем лично наблюдать- должна быть почва в виде некоторой базовой подготовки, иначе получается порнография, усугубляемая травмами.

[SkogTroll]

\\ Только там нет примеров встречного штыкового боя, колят штыками, бегущего деморализованного противника
там его полно, этих примеров. тот же Камерон. кто там и от кого бежал?

[Crow]

- Войны выигрывают, если хотите, "Иваны Теркины". И в 14 в. и в 18 и в 20 вв.

"Василии",мэтр...
не "Иваны" - "Василии"

Кроме того, как Вам наверняка известно, ещё НЕ из Твардовского
Во время Финской кампании
"повернул Василий пушку шустро в сторону шюцкоров" (с)
до этого в одиночку
"быстро Вася уничтожил орудийную обслугу" (с)

Так что пример не очень удачный, мэтр - Василий как раз "чудо-богатырь", а не простой рядовой пехотный Ваня", который первый распишется на стенах Рейхстага, согласно неувядающему к/ф "В бой идут одни "старики""

Изменено: Crow, 19 Сентябрь 2008 - 15:32

[Klim]

"Василии",мэтр...
не "Иваны" - "Василии"

- Поправка принята, камрад, пардон. Сегодня забыл лечь спать, что-то затупляю.

Культурный код В.Теркина - не чудо богатырь, а простой человек из народа, такой точно как все. КОторый за Родину ну просто вообще своей зад... жизни не жалеет.
Спорить не нужно - это так.

Йо!
Вопрос не в том "могли обучить трем отбивам", или не могли. А вопрос в том ОБУЧАЛИ или нет? Я вообще не понимаю рассуждений о целесообразности с точи зрения современного обывателя (а мы именно таковыми и являемся). Источники, камрад, где?
Мы очень неплохо знаем как и чему учили пехоту в 18 веке, да и в 19 ессно.
Учили споро заряжать, стрелять всем вместе в одну сторону, маршировать, аккуратно одеваться, пуговки пришивать уставным способом. Дисциплине. Ибо от дисциплины во многом зависит мотивация строя в целом.
А вот отбивам учили ли? Где это в уставах прописано? Где наставления? Армейские? рескрипты не в счет, это как раз говорит, что установленной формы обучения не существовало, ибо если она была, тогда нахрена нужны рескрипты, да еще на уровне главкома?
Точно учили: штык примкнуть, в акаку марш.
И Суворов тоже. Суворов - мегааппологет линейной тактики, чтобы там не говорили. Суворовские чудо-богатыри как раз лнией всех и забарывали.
И маршировать он их учил так, что только пыль стояла. Разве что на всякий бред типа натянутого носка и угла подьема ноги внимания не обращал, как это незабвенный Павел Петрович любил (вот кстати - человек готовый объект для данной темы - один сплошной ист.штамп и легенда).
Индивидуальная подготовка тем важнее, чем разряженней действует соединение. А чем более оно сплочено, тем менее она важна - это закон.

Насчет неэффективности линейного огня.
Ну да, с точки зрения 20 века - "херня, неубедительно".
Но статистика говорит, что 20-25% потерь - именно от ружейной пальбы. а от штыка только 5%.
Как вы понимаете, задача в сражении не убить все-всех врагов, а дезорганизовать армию, превратив её из управляемого организма в разрозненное стадо. Массовая штыковая атака была именно таким (одним из) средством, ибо стрелять даже со 100 метров гораздо приятнее, нежели рисковать получить 50 см железа в пузо. Умирать никому не охота. Поэтому штыковой удар был важнейшим психоприемом.
Причем, именно, в первую очередь, приемом психологического давления. В противном случае, еще в 17 веке все доперли бы, что мушкетеры - неудачный эксперимент, а надо обратно заруливать на пики и алебарды, благо и техника отработана и стоит дешевле ружья многократно и фехтовать можно в сласть. И так продолжалось бы до момента появления винтовок Дрэйзе и митральез Гатлинга.
А скорее всего, при такой логике развития, ничего не появилорсь бы такого. А вот пики рано или поздно стали бы делать с аллюминиевыми древками.
Хе, неплохой сюжт для книжки... срочно пошел копировать в записную книжко.

[sasa]

А вот пики рано или поздно стали бы делать с аллюминиевыми древками.

А разве не делали?

[Klim]

А разве не делали?

- До 16 века не делали

А вот привлечения наших любимых бугуртов\пусифайтов\маневров для обьяснения тех или иных ист. вопросов, я вообще не понимаю.
Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные.

[Crow]

Культурный код В.Теркина - не чудо богатырь, а простой человек из народа, такой точно как все. КОторый за Родину ну просто вообще своей зад... жизни не жалеет.
Спорить не нужно - это так.

Они в отечественной традиции в основном все "из народа",мэтр.
И все порвут..
По крайней мере "те, что у всех на слуху" (скажем, Вольга Святославич -не попадает, но и не столь широко популярен "в народном сознании").

Навскидку:

Илья,Добрыня,Алексей ("дремучее Русское Средневековье")
Василий Иванович Ч. (ближе к современности) в плюс к Тёркину

Это ("из народа+"вроде, как все или даже хуже (некая "убогость") + за Родину") - "условно-отечественный" культурный код "богатыря".

Разве нет?

Но в реальности, войны , как Вы справедливо заметили, выигрывают не они (не "герои-одиночки") .

Это не из желания поспорить. а так сказать "уяснить культурный код"

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные.

В цитатник! Однозначно.

Изменено: Crow, 19 Сентябрь 2008 - 18:47

[Dmitrij]

Культурный код В.Теркина - не чудо богатырь, а простой человек из народа, такой точно как все. КОторый за Родину ну просто вообще своей зад... жизни не жалеет.
Спорить не нужно - это так.

Угу. Из первоисточника: "...Тёркин - парень он простой и обыкновенный. Впрочем, парень хоть куда - парень в этом роде в каждой роте есть всегда, да и в каждом взводе."

[Crow]

Угу. Из первоисточника: "...Тёркин - парень он простой и обыкновенный. Впрочем, парень хоть куда - парень в этом роде в каждой роте есть всегда, да и в каждом взводе."

Первоисточник, коллега- не Твардовский.
Изучайте матчасть