335 ответов в теме

[SkogTroll]

Так последний из именно предметом обсуждения по голове и получил - причём, без фатальных последствий. Совсем, как Биргер

Это, кстати, к вопросу об смертоносности и эффективности японских оружий и техник.




кстати, к вопросу об уникальности и древности- где-то там поблизости, сохранился спортивно-прикладной замес на щитах и палках. Азиатцы выходят 1 на 1, и дуплят друг друга в полный контакт, до боли и крови, практически как на ИФ, только вовсе без доспеха.

или там хевсурское фехтование....
Почему вот такие вот примерчики примитивной дикости не служат для масс граждан "источником на древние техники"?
потому что нет пропаганды, дадада.

[Torkwill]

Кстати о смертности: мне однажды попалась на глаза заметка в археологическом журнале про раскопки братских могил после какой-то там японской битвы, дак меня еще поразило, что все черепа там с легкими такими затесами, а разрубленных по секторам голов, как мы знаем на многочисленных европейских примерах там и не было.

[ulysses]

А что такое "кюгунто"?

[sasa]

Это, кстати, к вопросу об смертоносности и эффективности японских оружий и техник.




кстати, к вопросу об уникальности и древности- где-то там поблизости, сохранился спортивно-прикладной замес на щитах и палках. Азиатцы выходят 1 на 1, и дуплят друг друга в полный контакт, до боли и крови, практически как на ИФ, только вовсе без доспеха.

или там хевсурское фехтование....
Почему вот такие вот примерчики примитивной дикости не служат для масс граждан "источником на древние техники"?
потому что нет пропаганды, дадада.

Ээээ, а вот насчет Кавказа это какбы совсем пальцем в небо. Влияние костюма и вооружения на российскую действительность было огромным, несравнимым с японским: шашку-то откуда притаранили, а?
А хевсурское фехтование к тому времени стало уже полуритуальным буцканьем, никому особо не интересным на фоне всякой армейской сабельно-шашечной муштры. Перед возрождением длиноклинкового фанатизма потребовалось сначала отказаться от холодного оружия в армии и подождать лет десять.

Кстати, возрождатели Средневековья в Европе были разные. В Германии, например, один такой ратовал за "истинно европейские шоссы" и считал брюки азиатским вырождением. Нормально, даже свой кружок у них был. Такие солидные дядьки с бородами и в чулках.

[SkogTroll]

\\ Ээээ, а вот насчет Кавказа это какбы совсем пальцем в небо.
Речь совершенно не про это.
речь про то, что то, что хевсурское фехтование не используют в качестве "источника для средневековых европейских техник меча и баклера"
Хотя оно тоже примитивное, традиционное и древнее. а японские замуты используют.
И причина этого не древность, традиционность или еще что, а банальная голливудская раскрутка.

И оно ритуально не более, чем махание ката или там то смешное доспешное дупление, которое вывесил Дима.

\\ В Германии, например, один такой ратовал за "истинно европейские шоссы"
фриков везде хватает, в японии тоже, я думаю.
но равняемся мы не на них, а на граждан типа Оакшотта, Бехайма Ле Дюка и других.


Кстати, в плане изучения техник и практик без японских костылей есть одно волшебное слово на букву Х, которое разом опровергает утверждения о первичности интереса к японии в деле возрождения европейского фехтования.

[Gladifer]

В том-то и дело, что нет. начали исследовать и копать задолго до популярности японства.

Приведу пример, опять тот же Штефан Мадер, немецкий археометаллург. Повёз в Японию два скрамасакса и спату, и дал спецу Сасаки Такуси отполировать по ихнему. В Японии за последние 300 лет выработалась целая система полировки клинков чтобы можно было видеть и следы рафинации, и кристаллы мартенсита (собсно закалку). Выполировав всё это спецы по текстуре стали ("хада") и линии закалки определяют школу, эпоху, кузнеца и иногда даже год. Ничего сверхестественного тут нет, это в принципе японский традиционный вариант "металлографии", только без рентгена, химических и спектральных анализов.
Так вот освидетельствовал заполированные клинки сам Амада Акитсугу. Ну и установили что данные южнонемецкие саксы были составными, из рафинированой стали (сложеной около 10 раз, сам Акитсугу засвидетельствовал) и к тому же селективно закаленными. А в Европе даже иные спецы по сей день предполагают что дамаскированые клинки Раннего Средневековья прям из продуктов сыродутки делали - вынули крицу, раздолбили, разделили по содержанию углерода и тут же расковали и сварили всё вместе.

Роль Японии сдесь такова - указали что и где искать! Европейцы могли бы и сами выявить наслоения шлаков - остатки рафинации - с помощью специально подогнанных инструментов вроде томографа или рентгена, но вопрос; когда бы это случилось? Ведь без взгляда в прошлое через Ниппон никто из исследователей просто не искал в этом направлении, не считали нужным! Химически и механически сталь оригиналов или исходный материал дамаскировок казались однородными. Ну доказал бы кто через 20 лет с помощью новейших технологий что де мечи 13-го века были рафинированы ничуть не хуже чем в других частях света, дык мы это уже сегодня доказали! А если бы не японцы со своим нихонто подсказали где что искать, кто его знает когда бы у еас догадались провести в этой сфере исследования. Вон скелеты динозавров реконструируют по архаичным поныне живущим рептилиям, ежели косточки не все в сборе, и ничего. Хотя конечно всё что я тут напесал чисто с научной точки зрения, вне массовых ПИАРов.

утверждения о первичности интереса к японии в деле возрождения европейского фехтования.

Про фехтование я вообще-то согласен, был к нему ещё в 19-ом веке интерес. Еварт Оакшотт и тот творил ещё до "азиятского хайпа". Единственно хочу сказать что евро-БИ и японо-БИ всё таки сумели друг на друга повлиять. Утверджать что сначала все были "японисты" и потом подались "в реконы" неверно, полно случаев когда через шпагу и рапиру выходили сначала на Кэндо а потом Кендзюцу и Йайдо. Первичен не Ниппон, а ПИАР боевых исскуств и романтика в наших родных СМИ. Мойа имейет аснования думадь таг...

[Gladifer]

Недавно один собеседник выразил мысль с которой я почти полностью согласен.

Заметили ли вы каким тоном и какими словами поклонники катаны доказывают что ниппонская шабля круче всех? Обычно сразу мы слышим вот такие формулировки: "катана легче и поэтому быстрее, острее, твёрже, может рубить доспех и её убойная сила гораздо выше чем у других мечей потому что кривая." Заметили? Скорость, убойная сила... Этож типичные понятия из компьютерных игр!! 8O Каждый реальный фехтовальщик или истфеховец знает прекрасно что НЕТ у клинков какой-то такой "убойности" или "скорости" которые существуют сами по себе. Холодное оружие дейстует по разному - заточка в сердце будет супер-убойной, а обухом шашки даже со всей дури damage будет не ахти какой. Скорость же от физической кондиции и техники зависит, то что лёгкий клинок автоматически "быстрый" бред сивой кобылы, напрочь игнорируются баланс и распределение веса (вспомните рапиру - эфес мог быть до 1400 грамм но укол молниеносный, или же некий клыч в 800-900 грамм но сбалансированый почти в середине клинка. Человека развалишь за нефиг делать, но вот фехтовать такой штукой нифига не выйдет). Это типичная выдумка программистов этих самых игр и мышление геймеров! Само замечание про рубку доспеха уже отдаёт фэнтэзи вроде World of Warcraft, там действительно зарубают прямо в доспехах, чем "легче" и "убойнее" оружие тем лучше. Тоже самое мы встречаем и среди поклонников Анимэ, где ниппошки изгаляются над законами физики и так занижают предел прочности стали и минералов что катаны рубят их аки пластилин.

Так что источником повального ниппонизма надо считать всё-таки массовую культуру и СМИ. Из личного педагогического опыта - дети от 5 до 15 практически всё своё знание о оружии черпают из дурацких кино и игр! О войне и огнестреле у них такие стрёмные понятия что иногда за них аж боязно. Да что греха таить, сам в конце 80-ых зыкал шедевры как "Американский Ниндзя", видики с Чаком Норрисом и комиксы про ниндзей которые прям на уровне суперменов владели всеми видами оружия. До сих пор помню как в далёком 1989-ом мне товарисч по песочнице рассказывал как Брюс Ли (выговаривали "Брусли" ) сильнее всех и замочит любого.
Хотя в 80-е и 90-е фэнтэзи ещё так раскручено не было как сегодня, а в настоящее время Голливуд сплошной ахтунг штампует.

Изменено: Gladifer, 21 Август 2010 - 09:36

[Garin]

Дадада...
И пересказывали в подворотнях фильм с "нинзями" если кто не посмотрел... А другие стояли и слушали как завороженые...
И становились в 3-ем классе (если с кемто подратса надо было) в какую ни будь из фильма украдёную позу с растопыреными пальцами. Но заканчивалось всё почемуто всёравно валяньем на полу с простым удушающим захватом, который тоже кстати ни кто толком применить не мог (и слава Богу)...
А потом когда я приобрёл свой первый топфхельм мне упорно доказывали с пеной у рта что в чёрнобелом фильме "Александр Невский" у немцев были совсем другие, потомучто с рожками по бокам. Так что я совсем не историчен..

Но вот такой вопрос - чего это народ расписалса аж на 5 листов? Наболевшая тема чтоли?

Давайте лучше заведём тему "Кто в какие байки верил в 80-тых"?
Помоему это будет кас с сисадминами
(-Алло, алло! У меня монитор не работает!
- А вы его подключили?
- Да!, Я все кабеля протянул, всё подключил!!! Всёравно не работает!!!
- Тогда выключите его пожалуста.
- ... О... Ууу... Спасибо большое, всё заработало! Ещё раз спасибо!!!)

Тема вечная, всегда актуальная и смешная...

[sasa]

Так вот освидетельствовал заполированные клинки сам Амада Акитсугу. Ну и установили что данные южнонемецкие саксы были составными, из рафинированой стали (сложеной около 10 раз, сам Акитсугу засвидетельствовал) и к тому же селективно закаленными. А в Европе даже иные спецы по сей день предполагают что дамаскированые клинки Раннего Средневековья прям из продуктов сыродутки делали - вынули крицу, раздолбили, разделили по содержанию углерода и тут же расковали и сварили всё вместе

Вы опять забыли что татара - японская плавильная печь - именно что сыродутная. Получается крица - кера - которую раздалбывают и разделяют по содержанию углерода

The kera is approximately 2.7 meters in length by one meter wide and 30cm deep, weighing between two and two and a half tons.This is left to cool and later dragged out to another workshop where on day seven it is broken and graded by hand before it will be distributed to swordsmiths. The next day the cycle begins again

Так что как европейцы, так и япончики занимались изготовлением мечей и доспехов из дерьма (с точки зрения индустриальной металлургии ) и тем не менее добивались замечательных результатов. А вот китайцам, которые по их словам домны придумали еще в 5м веке до нашей эры, ощущают реальный баттхерт

[Ratislav]

http://lurkmore.ru/i...%...B0&stable=1

Вот тут давно раскрыли про катано )))

Катана (мунсп. 刀[1]) — ёпонская сабля[2], для порубания самураями друг друга вельми приспособленная. Благодаря пиару в кино, онемэ, играх, книгах и интернетах, традиционно считается убероружием, рубящим всё, что только под него попадет (настоящая катана должна перерубать сразу две рельсы, вместе с идущим по ним поездом), и дающим хозяину +9000 ко всем характеристикам (прибавка к харизме подтверждена практическим опытом). Посему катаны являются объектами яростного фапа многих оружейных фанатов, анимешников, японофагов и просто тех, кого задело медийным потоком.

[sasa]

Неправильно раскрыто, низачот анонимусам

Причем сравнение идет с тяжеленными клинками XI-XII веков, тогда как катана (Дайтэ) стала использоваться в XV, когда в Европе вовсю пользовались таким аргументом, как длинный меч - всего на двести граммов тяжелее, зато длиннее, а за счёт баланса маневренней и ничуть не медлительней.

[Gladifer]

Вы опять забыли что татара - японская плавильная печь - именно что сыродутная. Получается крица - кера - которую раздалбывают и разделяют по содержанию углерода

Низобыл. Исследования просто доказали что перед тем как сварить компонент в дамаске его тщательно рафинировали. Учитывая как раз качество исходного материала по другому и не возможно было.

Но вот такой вопрос - чего это народ расписалса аж на 5 листов? Наболевшая тема чтоли?

Да нет, просто вездесущая. Интересоваться историческим европейским оружием, да и длинноклинковым вообще, уже практически невозможно без постоянного вмешательства разного рода "катанистов". Само слово "меч" уже кагбэ резервировано японской шабле. Что изрядно доставляет... Нет, чрезвычайно доставляет! Даже если вывалю целый ворох видаков где полуторник на пару с каролингом ихние пучки соломы, жестяные ведра и свиней херачат легко, если буквально завалю научными исследованиями первоисточниками и матчастью по металлургии - всё как об стенку горох! Котано крутще всех! "Потому что...потому... да ты ваще мудак, куле п....!!!" © Да, тема наболевшая.

Изменено: Gladifer, 23 Август 2010 - 23:51

[vasilich]

А оказала наша эндемичная эпоха классицизма, от Вальтера Скотта в литературе до Лео фон Кленце в архитектуре. Именно классицизм обратил внимание думающего человека на исторические корни в материальном исполнении - то, что можно потрогать, поглядеть и прочесть.

Уважаемый Klim, а может, всё-таки не классицизм, а романтизм?

[Gladifer]

Изменено: Gladifer, 26 Август 2010 - 21:13

[Crow]

А что такое "кюгунто"?

Он шутит.

Кю (блюканск.)- ругательство допустимое в обществе.

гунто (японск.) - меч совремменного производства.

[Crow]

И становились в 3-ем классе (если с кемто подратса надо было) в какую ни будь из фильма украдёную позу с растопыреными пальцами. Но заканчивалось всё почемуто всёравно валяньем на полу с простым удушающим захватом, который тоже кстати ни кто толком применить не мог (и слава Богу)...

а вот и нихрена.

Я вот по случайному совпадению недавно подрался за дело ,так всё так хотелось и закончиться, но я вспомнил виденные в детстве фильмы про "нинзя", и , будучи сверху, но в чужом захвате, применил "нидзевскую мудру" пальцами на храбро выпяченный кадык идиота, применившего ко мне (ну правда, таки да, неумело) удушающий захват за шею и тихо на ушко порекомендовал ему немедленно захват да попустить, а то я ведь и "щёлкнуть" пальцами могу.

И шо Вы думаете?

Так шо не надо с водой ребёнка, таксказать...

[Attila Magyar]

Клинки ранних японских мечей 10 века не сильно отличаются от клинков восточно-европейских сабель....
Вообще много общего...

[ulysses]

А с чего им отличаться-то, в 10 веке?
Японцы, если без пропаганды, когда на Острова вылезли?

[Crow]

Японцы не "вылезли" а сформировались.

Ранние тсуруги были прямыми и напоминали, скорее, китайские образцы.

[ulysses]

Те, кого мы теперь называем японцами, не являются изначальным коренным населением Японских островов. Их предки когда-то пересекли море и вылезли на Острова. Реальное время этого события меня и интересует.
Про первые прямые мечи - знаю.