269 ответов в теме

[Goose lapchatiy]

Sasa в "От Адама..." дал ссылочку на коллекцию музея Национальных Древностей, я там во чего нашёл

Это по счасти Сергея. Но мне показалось, или у него действительно рычаги с грызлом жестко не сцеллены?

Вот еще предмет (из Эрмитажа), снимал не я, поэтому как он выгдлядит сбоку - не знаю:
http://horsecity.ru/...10/IMGP0075.JPG
Дико интересно, для чего применялось такое железо.

Не плохо бы было узнать, где Невзоров взял фотографии для иллюстраций.

[Dmitrij]

Картинка в пользу Невзорова. Экстремальный трензель, Глебыч бы оценил. Я такой видел даже более строгий, в коллекции Эрмитажа, с шипами вместо пупырышек. Но тут самая заря освоения человеком лошади. К верховой езде, кстати, отношения не имеет, ещё доверховой период, это стоп-кран для колесничной запряжки.
http://foto.inbox.lv.../LE/trenzel.jpg
Картинка из каталога ГИМовской выставки "Конь и всадник".

[Poll]

Дмитрий, если "это стоп-кран для колесничной запряжки.", то не могли бы вы показать "руль"?

[vasily]

К вопросу о гумманности... Не поддерживаю Невзорова, но все же... (прощенья просим за качество, но вблизи выглядит мрачно).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Dmitrij]

Ну, "стоп-кран" это ИМХО потому, что для руления колесничной запряжкой такого просто не нужно. А вот остановить... Был у меня опыт общения с рысаками, правда под седлом. Забавные зверюшки. Тащат - только держись. Да и не нужно на колеснице чувствительного "руля", ибо всё равно радиус поворота определяется возможностями повозки ИМХО.

2vasily Думаю, твоя картинка на самом деле не очень страшная. Фото не в фокусе, но на верхнем изделии я вижу довольно толстое, "мягкое" железо и "побрякушку", стимулирующую лошадь с ним играться. Рычаги обычные для своего времени. Где ужас то?

[vasily]

Железо возможно и мягкое, но в живую видно грызло, образованное при мощи ребристых стержней. Да и устройство акурат в центре грызла. Пусть это и для игры, но одна сторона, а как же быть с выступом в виде шарика, зачем он нужен??!! Проследите механику воздействия, достаточно жесткое воздействие на рот лошади. Тем более что там же в музее (Дом Инвалидов) представлен ни один комплект на 15 век для коня и всадника (и животное и человек одеты в полный доспех). Это подразумевает под собой полное подчинение лошади всаднику не только за счет выездки, сколько за счет минимального воздействия человека на поводья, но с максимальной отдачей.
Не буду спорить с вами, так поздний материал не моя область (не достаточно владею информацией), но ответ услышать бы хотелось.

[vasily]

И к вопросу о фотографии удил с "пупырышками". Более неприятно на мой взгляд выглядят удила с перекрученным грызлом (8-11 вв.н.э.).
В качестве одного из примеров иллюстрация ниже...

[vasily]

Вот она

Прикрепленные миниатюры

• 

[Goose lapchatiy]

Дмитрий, Глебыч не только оценил, но и показал копию этой железяки во второй серии "длинной" энциклопедии, если мне маразм не изменяет.

Читал, рычажное железо в упряжной езде применяется, и именно как стоп-кран (по-моему, "Книга о лошади", но и просто поиск много дает).

[Zarra]

Есть предложение по поводу железа.
Не мог бы кто-нибудь кто владеет французским переслать фотоматериалы Люраши и задать ему вопрос о нюансах связанных с элементами старинных мундштуков. Он на лошадях пробовал какие-то виды старинного железа и возможно сможет подробно ответить на волнующие многих вопросы.
Через свою подругу во франции я кое о чем его спрашивала и он с удовольствием мне отвечал. Может быть Сергей не сочтет за труд с ним связаться? Просто я не в курсе кто еще в этом форуме достаточно владеет французским. Вот его страничка в интернете   http://www.luraschi.com./
Кстати, про шпоры тоже можно было бы поспрашивать...

[Zarra]

Рашаюсь написать здесь ответ Марио Люраши на мой вопрос по поводу применения железа при работе с лошадьми, а так же развития верховой езды без уздечек в массовом варианте.
Очень надеюсь, что все здесь присутствующие увидят всю глубину столь короткого ответа мастера.

"Дорогая Елена!
  Невозможно правильно заниматься верховой ездой без железа, кроме случаев, если ты очень опытный всадник, уверен в лошади, и если лошадь хорошо выезжена. Других решений до сих пор не существует.
  М.Л."

Как много в нашем конном обществе найдется "очень опытных всадников", а так же "хорошо выезженных лошадей"? Полагаю, что здесь не идет речь о 15-минутных верховых уроках один на один в закрытом манеже. В такого рода экспериментах нет ничего особенного и сверхестественного. Вот попробуйте управлять лошадью на открытом незнакомом пространстве, с великим множеством внешних раздражителей. Только в этих условиях можно говорить о полном контакте человека и лошади без применения железа. АГ пока подобного уровня контакта не показал, а значит его обвинения в адрес большинства конников совершенно безосновательны. Не каждый может позволить себе иметь личный манеж, а для приобретения "мягкой руки" нужна практика, разумеется под руководством граматного тренера. Жизнь есть жизнь. Но в наших силах сделать ее добрее и счастливей, как для себя, так и для горячо любимых нами лошадей. Вот только видя всех врагами это врят ли получится. Ведь только отдавая мы приобретаем...

[Goose lapchatiy]

Zarra, а по-английски Марио Люраши вопросы задавать можно?

[Zarra]

Goose lapchatiy:
"Zarra, а по-английски Марио Люраши вопросы задавать можно?"

Честно говоря не знаю. Попробуйте! Вдруг получется переписаться на английском.

[Dmitrij]

Так, пришёл злой модератор.

Леди и джентльмены, мы все очень далеко уклонились от темы. Каюсь, я сам, увлекшись, немало этому поспособствовал. В самом начале мы договорились, что будем обсуждать историческую составляющую книги. Дискуссии о железе, морали, любви и всем прочем давно всем надоели на конных форумах, а на нашем являются оффтопиком. Давайте вернёмся к повестке дня.

Про эмоции. Poll, вы у нас единственный оппонент и сторонник АГНа, и мне придётся вас несколько разочаровать. Моё личное отношение к г-ну Невзорову крайне негативное, но личное - это личное, и обсудим его в личке, если вам интересно.
Всем: а вот давайте на зло Невзорову не дадим ему всех нас тут перессорить. Сбавьте накал страстей, пожалуйста. Всё это безобразие я оставлю на денёк-другой, чтобы могли ознакомится отсуствующие участники дискуссии, а потом потру нафиг.

Возвращаемся к аргументированной критике исторической составляющей книги.

[Magnus Maximus]

раз потрут, тогда и я выскажусь: кому нужна любовь к лошадям? Лошадь на войне - ОЧЕНЬ полезный инструмент, который нужно беречь. Не более. Но и не менее.
а если нужно пожертвовать людьми или лошадьми, колебаться в пользу вторых не стоит.
И к черту любовь к животным. Это для интеллектуальных нытиков и пиарщиков нашего времени.

[sasa]

а если нужно пожертвовать людьми или лошадьми, колебаться в пользу вторых не стоит.

Тем более, что в  войнах и тогда, и сейчас обычно активно жертвуют и людьми. Кстати, в Средние Века у хорошего коня были куда больше шансов выжить даже в самой жестокой схватке, чем у простого лучника - и возможно больше, чем у самого хозяина коня.

[Magnus Maximus]

в принципе, почти равные у дестриэ и у его всадника. а вот пехотинец - точно живой труп в случае проигрыша его стороны. вот кого жалеть надо всякой невзоровщине.

[Dmitrij]

раз потрут, тогда и я выскажусь

Повбывав бы. Как дети малые, что Poll, что вы. Главы про морально-этическую сторону дела в контексте войны, а также про материальную ценность боевой лошади, в нашем креативе предусмотрены. У меня тоже есть чего сказать по этому поводу АГНу, сделавшему себе имя в значительной степени на патриотической тематике. Но только по делу, системно и без воплей. Кто готов за это взяцца - милости просим.

[shurale]

О, покопалась и нашла ответы на вопросы, которые вам будут интересны вот сюда. Дискуссию о месте лошади в реконструкции я уже давно просила выделить в другую тему. Хотя вы правы, завелась, сожалею.

Пожалуйста, указывайте номер ответа и ключевые слова или фразы, по которым его можно будет найти после добавления новых и удаления старых.

Вы имеете в виду ответ 452 (" В книге Гериньера непосредственно «учебного» материала не так много, но он есть. Основой этого учебного материала являются «вестиграммы» - от латинского «след». У Гериньера они называются Plan de Terre , их шесть, кажется. Так вот, ни на одной из этих «вестиграм», где шаг за шагом, след за следом прописывается движение в манеже при исполнении фигур От Эколь, нет « противника». Всадник всегда один, «вестиграммы» не предусматривают боевое или иное взаимодействие с кем-либо, а именно они являются реальным учебным материалом. Если бы фигуры предназначались для боя – вполне естественно было в вестиграммах, да более того –необходимо, совсем иное движение, указание дистанции, ее увеличение или сокращение, маневр и корректировки. Это является абсолютным доказательством.")? Если так - вот что пишет В.О. Витт "Из истории русского коннозаводства". Глава VI

"Многие писатели XVII и XVIII вв., излагавшие классическую теорию высшей школы верховой езды, и в особенности чётко француз Де-ла-Гериньер [De la Gueriniere. Francois Robichon/ Ecole de cavalerie? 1733 ч II гл.19], старательно оттеняли то обстоятельство, что целью высшей школы является не просто научить выполнению фигурной езды и трудных виртуозных упражнений, а задачей её является подготовить и лошадь и всадника к трудностям и неожиданностям кавалерийского боя. С этой точки зрения аллюры, вольты, фигуры и сложные прыжки высшей школы отнюдь не являются искусствено надуманными, утверждали Де-ла-Гериньер и учителя "академий" XVII-XVIII вв., а являются, так сказать, своеобразными приёмами фехтования в одиночном конском бою. Подобно тому как в настоящее время фигуры высшего пилотажа постоянно применяются в воздушном бою, так и фигуры высшей школы верховой езды имели прямое практическое применение в условиях боя. Всадник должен был уметь их использовать и при нападении (вольты, пассажи), и в условиях самообороны (мезэры, пезады), как в самом бою (пируэты), так и при отступлении и даже бегстве (каприоли)."

И с Виттом единодушно соглашаются другие специалисты тех времён, когда кавалерия ещё была родом войск.

[Dmitrij]

Ровно в 00.00 по рижскому времени "день флудера" закончился. Все устали, всех достало. Бред и ересь снесены в специальный модераторский отстойник, где заботливо сохраняются для потомков. Если кому-то дорога какая-то инфа из стёртого, обращайтесь.