23 ответов в теме

[Evgenia]

Уверена, что косточки копанине перемыли уже бещисла раз до меня авторитетные графоманы, однако, вопрос возник и уходить не спешит.

Насколько я помню из умных книжек - лен в земле не жилец, т.е. сохраняется только основательно пропитанный солями меди, кои доступны в славянских захоронениях и малодоступны в захоронениях западной Европы 13-15 веков, которые меня интересуют больше древнерусских и раннесредневековых.
Итого - лен в раскопках схраняется в районе пуговиц и крепко вшитый в шерсть, следовательно невозможно доподлинно определить - льном укрепляли швы и места вшития пуговиц, или же вещь была поставлена на полную льняную подкладку.
Второй пункт - была ли льняная верхняя одежда? Если была - могла не сохраниться в земле, не попасть в завещания как дешевая, а если не было - то потому и не встречается. При этом бегать по жаре в исподнем - непристойно, а в шерсти - жарко, в шелке - дорого, следовательно открывается ниша для использования льна...

Поскольку я ориентируюсь на полторы книжки и несколько мегабайт Тожефорума, прочитанных наискось, то допускаю большую вероятность заблуждения :-(

Уважаемся тожесограждане, может знаете вы находки или описания льняных шосс, котарди, сюрко, шаперонов и прочей одежки?

[elena balashova]

кроме подкладки - нет...
мне не встречалось...текстовые ссылки говорят только о льняном белье головных уборах и покрышках для военной одежды и стеганинки.
вот перевод части фрагмента дракона роты св. Георгия про льняные ткани в Англии 14-15 века.
Льняная одежда. Самое популярное льняное полотно - фламандское. Оно было очень тонким.
Хотя в Англии и Ирландии были очень развиты льняные мануфактуры.
Ширина фламандского льна - 70 см. Английское полотно было шириной 115 см.
типы полотна - все по 70 см шириной:
Канва - очень плотное, дешевое, толстое, некрашенное полотно - часто конопляное, может быть льняное.
Букерам - хорошего качества льняное или хлопковое полотно, тонкое но плотное, для дублетов, арминг котт и арминг дублетов, для подкладки, в том числе богатой одежды.
Просто Лайнен - лен - среднего качества стандартный лен.
Холланд - очень тонкий прекрасного качества лен, для головных уборов женщин.
Перис и Дайпер - тонкие хорошего качества одежные льняные ткани. Дайпер - льняной узорчатый дамаск. Очень дорогой.
http://www.companie-...s/dragon-10.pdf
Мое мнение насчет льняной одежды.....
я встречала только одну ссылку которую можно "притянуть за уши" как источник о гражданской одежде из льна.
По поводу Кентерберийских рассказов Чосера - рыцарь который ехал в жаке из фастиана, потертом кольчугой. Возможно что этот самый жак - аналог поддоспешного дублета - можно было носить и как гражданскую одежду. Но фастиан - это не лен.
С другой стороны, об одеждах бедняков было много раз нписано что ходят они в бурой и серой шерстяной домоткани, да еще с подкладкой из белого или небеленого льна.
Тк что теорию о том что бедняки по бедности ходили в льняной верхней одежде принять не могу. А также о том что богатые в жару ходили в льняной одежде тоже принять не могу. Ибо источников про дорогие тонкие шелковые и смесовые ткани тоже предостаточно.
Узкая "лазейка" для всми любимых льняных котарди есть - тот же дайпер - узорчатый льняной и смесовый дамаск. А также сохранивсшиеся льняные ткани с красивыми сложными набивными узорами. Могли ли они использоваться для верхней одежды???
Но все-таки понимая современные условия - что летом и в льняной ткани всем жарко, ходить в белье все время неприлично, да и финансы не позволяют покупать соответствующего уровня ткань - считаю что допущения и натяжки в реконструкции неизбежны - и льняные котарди и кертлы имеют право на существование. А также возможно что и женские чулки которые как не крути могут относиться к белью. Но - проверено - льняные чулки посадить хорошо по ноге как суконные невозможно.
Также настиваю всегда на том что лен для котарди должен быть хорошего качества, плотный, желательно на подкладке, и ввиду того что лен неэластичен и мнется изделие из льна долно быть хорошо посажено на фигуру.
А в случае с шаперонами и верхней одеждой отметаю эту теорию категорически.

[Terry]

Хотела посоветоваться, можно ли использовать ткань, которая по сути является вариацией полотняного переплтения, где чередуются не по 1, а по 3 нити. Вот попыталась изобразить.


Причем, нити основы темно-зеленые, а нити утка синие. Увидела в магазине такую шерсть, и просто влюбилась Но сомневаюсь. Хотя в принципе ничего невозможного в создании такой ткани не вижу.
Интересует в общем-то весь период от 10 до второй половины 14 века на ЗЕ.

[Bulavka]

Вот, вроде из Бильдекса вырезанная картинка -льняной фустиан, 14 в., немецкий (если все правильно помню).

И небольшая история.

НОВЕЛЛА LXXVII. [Рассказывающая о мессере Риньери да Монтенеро]
Один рыцарь, мессер Риньери да Монтенеро, проезжая как-то по Сардинии, остановился при дворе правителя Альбореи и влюбился в одну удивительно красивую женщину. Переспал с ней. Муж узнал об этом, но не стал сводить с ним счеты, а пошел к правителю и пожаловался ему. Правитель любил этого сарда. Велел позвать мессера Риньери и обратился к нему с грозными речами. А мессер Риньери, надеясь оправдаться, предложил послать за дамой и спросить ее, чем, как не любовью, было вызвано то, что он сделал.
Правителю не понравились эти шутливые слова. И под страхом смерти он велел ему покинуть страну.
Тогда мессер Риньери, желая получить вознаграждение за свою службу, сказал: "Известите, пожалуйста, вашего сенешаля в Пизе, чтобы он отдал мне то, что причитается".
Правитель ответил: "Это я сделаю". Написал письмо и дал ему.
И вот добрался он до Пизы и пошел к упомянутому сенешалю. Оказавшись за одним столом со знатными людьми, он рассказал, что с ним приключилось, и затем передал сенешалю это письмо. Тот прочел его и узнал, что должен дать ему пару льняных чулок и ничего другого. И на глазах у всех присутствующих он это исполнил. Поднялись смех и веселье. А тот на это ничуть не рассердился, потому что был весьма любезный рыцарь.
Погрузился он в лодку со своим конем и слугой и возвратился в Сардинию.
Однажды вышел правитель с другими рыцарями на прогулку. А мессер Риньери был высокого роста, ноги у него были длинные, и ехал он на тощей кляче, обутый в льняные чулки. Правитель узнал его, разгневавшись, велел ему приблизиться и сказал: "Что это значит, мессер Риньери, почему вы не уехали из Сардинии?"
"Да нет, я уехал, - ответил мессер Риньери, - но вернулся за подметками".
И он вытянул ноги и показал ступни.
Тогда правитель рассмеялся и простил ему. Подарил платье со своего плеча и сказал: "Мессер Риньери, ты хоть и мой выученик, но уже умеешь больше меня".
А тот ответил: "Мессер, это - ваша заслуга".
"Новеллино", 13 в., Италия.

Как оно на языке оригинала, я не знаю.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Siegmund]

How a man schall be armyd at his ese when he schal fighte on foote, c.1450, England
"“He schal have noo schirte up on him but a dowbelet of ffustean lynyd with satene cutte full of hoolis."
под "арминг дублетом" из льна(ffustean).

[Holger]

It embraces plain twilled cloth known as jean, and cut fabrics similar to velvet, known as velveteen, moleskin, corduroy etc. The original medieval fustian was a stout but respectable cloth with a cotton weft and a linen warp, possibly derived from El-Fustat, the name of a suburb of Cairo where cloth was manufactured.[1][2] The term seems to have quickly become less precise, and was applied to a coarse cloth made of wool and flax or wool and linen, and in the reign of Edward III of England, the name was given to a woollen fabric

Мой перевод, по мере скромных возможностей:
Термин охватывает несколько видов твидового полотна, имеющего сходство как с джинсовой тканью, так и с некоторыми тканями с разрезным ворсом , изготовленными по типу бархата, такие как вельветин, молескин, вельвет, и т.п.
Оригинальный средневековый фустиан - это крепкое, добротное полотно, с хлопковым утком и льняной основой, название которого, возможно, происходит от El-Fustat, названия пригорода Каира, где производилось полотно.[1][2]
Похоже, что термин, очень быстро, стал мене точным, и указывал на грубое полотно, изготовленное из шерсти и флэкса (flax), или шерсти и полотна (linen), а в период царствования Эдуарда III, так называли шерстяную ткань.

цитата по:
1."fustian". Oxford English Dictionary. Oxford University Press. 2nd ed. 1989.
2. Donald King in: Jonathan Alexander & Paul Binski (eds), Age of Chivalry, Art in Plantagenet England, 1200-1400, p.157, Royal Academy/Weidenfeld & Nicholson, London 1987
И так же:

1. a stout fabric of cotton and flax.
2. a fabric of stout twilled cotton or of cotton and low-quality wool, with a short nap or pile.
Origin:
1150–1200; ME < OF fustaigne < ML fūstāneum, perh. a deriv. of L fūstis stick, cudgel (LL: trunk; cf. FUSTY ), if a trans. of L xylinus, Gk (Septuagint) xýlina lína cotton, lit., linen from wood; Fostat, a suburb of Cairo, has also been proposed as the source of fūstāneum

[Siegmund]

Спасибо, очень интересный материал.

[fra Bertrand de Gaston]

вот оригинальный текст из Чосера:

Of fustian he wered a gypon
Al bismotered with his habergeon,

а вот дословный перевод:

Из простой ткани был его жупон,
Весь потертый о его кольчугу,

а вот миниатюра из самой ранней из сохранившихся рукопесей Чосера

текст взято тут: http://www.russianpl...cer/chaucer.htm
С уважением,

[Gleb-Kiev]

В связи с возникшей на днях дискуссией рискну задать вопрос (прошу сразу ногами не бить - я отнюдь не специалист в тканях) - а как фустиан соотносится с современным ХБ бархатом с мерсеризированным ворсом...
Оговорюсь - оппонент настаивает, что этот пресловутый бархат - ближайший современный аналог фустиана, я с ним категорически не согласен, но не располагаю достаточной доказательной базой...

Заранее спасибо.

[Holger]

Какие аргументы оппонента?
"Я верю!"?

[Gleb-Kiev]

Какие аргументы оппонента?
"Я верю!"?

....бархат - вельветон, (100% хлопок), который признается рядом исследователей современным аналогом фустиана (одного из его видов - хлопковой ткани саржевого, реже полотняного переплетения с разрезными петлями дополнительного волокна, создающими корткий густой ворс, и, соответственно, бархатистую лицевую поверхность) - выбранный барышнями материал максимально соответствует по структуре и внешнему виду имеющимся средневековым описаниям фустиана...

Имена и прочие данные "некоторых исследователей" еще не спрашивал - нужно писать развернуто, а раньше выходных время не найду...

Фото "барышень" -

[fra Bertrand de Gaston]

Коллеги кто с итальянским знаком переведите плз.

Il fustagno è un tessuto misto di lino (ordito) e Cotone (trama), che veniva tessuto prevalentemente a tre o quattro licci (saia). La tecnica di produzione fu sviluppata a partire dalla tessitura del lino (Tela di lino). Rispetto a questa fibra tessile, tuttavia, il fustagno (ted. Parchat, Schürlitz, Sardoch) era più morbido e leggero e poteva essere tinto più facilmente grazie alla sua percentuale di cotone, caratteristiche che contribuirono al suo successo. Prodotto in diverse qualità, veniva impiegato sbiancato, tinto o nella sua colorazione naturale per capi d'Abbigliamento, biancheria da tavola o da letto o per fodere. Nel XVI e XVII sec. i panni di fustagno venivano anche messi in palio in occasione delle feste di tiro. Il fustagno che proveniva da Augusta o da Milano era considerato il più pregiato.

Dal XII-XIII sec. in Italia si produsse cotone levantino. Nel XIII sec. le differenti varietà di fustagno fecero la loro comparsa nell'Europa occidentale e settentrionale attraverso le fiere della Champagne. A nord delle Alpi la diffusione dell'industria del fustagno avvenne a due riprese, dopo il 1363 e attorno al 1411. Il suo sviluppo dipendeva dal cotone, che era molto più costoso del lino perché importato dai commercianti dall'area mediterranea orientale passando per Venezia. Questo sistema favorì la produzione di fustagno a domicilio secondo il Verlagssystem, che spesso portava i tessitori e le tessitrici a dipendere da imprenditori con forti capitali. La nascente industria del fustagno soppiantò in molti casi la tradizionale lavorazione del lino e della lana ed entrò addirittura in concorrenza sui mercati con la produzione di fustagno delle città dell'Italia settentrionale, in precedenza predominante.

Alla fine del XIV sec. questo processo si era esteso all'alta Svevia. Fino all'inizio della guerra dei Trent'anni, quando iniziò una fase di declino, si produsse fustagno nei vecchi centri di lavorazione del lino, a Ulma, Augusta, Memmingen e Biberach, nelle cittadine vicine e nelle campagne. I tessuti prodotti, provvisti del marchio di qualità (marchio di controllo) dei grandi centri, venivano immessi nel circuito del commercio a lunga distanza. Durante il passaggio dall'industria del lino a quella del fustagno, nell'area dell'alta Svevia si sviluppò una nuova ripartizione del lavoro gerarchizzata tra città e campagna (relazioni tra Città e campagna). La produzione di fustagno con il Verlagssystem nella Germania sudoccidentale, Zurigo e Basilea viene datata alla prima metà del XIV sec.; a Costanza e in altre città sul Bodano tradizionalmente legate alla produzione del lino dovrebbe risalire già alla seconda metà del XIV sec. Nel corso del XIV sec. essa si diffuse anche in zone nell'odierna Svizzera orientale (San Gallo, Appenzello, Turgovia e territori confinanti con Zurigo e Sciaffusa) appartenenti alla vasta regione attorno al lago di Costanza produttrice di telerie.

Nell'attuale territorio sviz. le città di Basilea, San Gallo (dove la produzione di lino rimase comunque preponderante), Zurigo e Sciaffusa introdussero l'industria del fustagno con esiti diversi. I tessitori basilesi cercarono di imitare i milanesi con una particolare varietà di fustagno caratterizzata da nervature e motivi (gerippelter und geschnürter Schürlitz). Nel 1410 i proventi annui delle vendite dello Schürlitz ai mercati, corrispondenti a 156 libbre, risultarono tuttavia piuttosto modesti se paragonati con i 3555 fiorini incassati a Ulma nel 1414. Dopo il 1500 la tessitura di Schürlitz basilese perse importanza, mentre attorno alla metà del XVI sec. l'Industria tessile zurighese registrò un incremento nella produzione di cotone e lino. Per combattere la povertà e la disoccupazione, le autorità rif. di Ginevra e Zurigo incentivarono la produzione di cotone, fustagno e bombasina (= fustagno doppio a motivi) introdotta dagli esuli it. Per impulso di Calvino, nel 1545 le autorità ginevrine sostennero ad esempio con prestiti la fabbricazione di stoffe di lana leggere, fustagno e altri tessuti misti. Né la produzione di fustagno né quella di bambagia riuscirono tuttavia ad acquisire una particolare importanza economica. Gli ordinamenti zurighesi del 1562 e del 1567 istituirono precise norme di produzione e un mercato del fustagno e della bambagia; la città non riuscì tuttavia a proibire la produzione di bambagia al di fuori dei suoi confini. Nel XVIII sec. il fustagno aveva perso importanza ed era solo uno dei tanti tessuti misti. La produzione di fustagno è attestata ancora ad esempio verso il 1721 e alla metà del XVIII sec. a San Gallo.

[Holger]

Электронный переводчик с итальянского "фустиан" переводит как молескин.
Популярная ткань в СССР - комбинезоны техников и танкистов в 30-40 XX века, и дольше...

Думаю все "открытия" связанные с тем что средневековый фустиан - это современный бархат на хлопковой основе, происходят из современных же толковых словарей.

В источниках, в массе своей - фустиан это простое полотно, часто указаное как материал поддоспешной одежды.

[elena balashova]

Уточню - фустиан или фастиан - ткань из смеси хлопка со льном, довольно плотная.
Хлопковый бархат появился в 16 веке, мне известны музейные экспонаты 17 века из хлопкового бархата, фотографии остатков шелкового бархата 14-15 века показывают, что структура бархата отличалась от современного. Скорее аутентичный бархат похож на обивочный вельвет, мое личное впечатление, и основа была очень плотная.
Булавка продает в торговых рядах шелковый бархат ручной работы - полюбуйтесь на его внешний вид, для интереса, и найдите отличия от современного. Я являюсь счастливым обладателем такого домотканого бархата (ала-бахмаль), это реально дерюжка диванная, плотная, тяжелая, близко не лежит ни с каким современным аналогом бархата - хоть шелкового, хоть хлопкового.
Насчет хлопковых - вообще современных- тканей. Современная хлопчатобумажная ткань так называется из-за добавления в хлопок "бумаги" - целлюлозы. Мы же понимаем, что елку в тот средневековый хлопок не добавляли...
А чистый хлопок, который можно найти и сейчас - в дорогих итальянских тканях, по цене дороже льна, или на узбекских мануфактурах в виде домоткани - ничем от льна по виду не отличается. только изначальной белизной.
Хлопковая ткань "зендень", "букерам" - в средневековье была, хлопковые ткани производили даже в Европе. Но это, повторюсь, не современная "простынка" была.

Изменено: elena balashova, 21 Апрель 2011 - 17:27

[Gleb-Kiev]

Мдя, конкретики от оппонента не дождался...Жаль, казался достаточно серьезным собеседником... Ну да подожду еще...
После зарывания в литературу определил для себя следующее:
1. С английского и итальянского "фустиан" переводится как "бумазея", реже "молескин" - в наше время это прочная, плотная ХБ ткань с односторонним начесом.
2. Фионова Н.А. и Карпов С.П. в своих трудах упоминают именно бумазею, более того Фионова приводит как источник устав венецианского "цеха бумазейщиков" - "de fustagnis", в котором упоминается, что раз в год цех обязывался преподносить в дар Дожу отрез своей продукции. С другой стороны, есть упоминания, что Ф. шел на покрышку и подкладку для поддоспешников... Так что выделка и качество ткани, и соответственно цена, вероятно были разными.
3. то, что подается в музейных фото как фустиан, скорее соответствует именно бумазее, чем бархату...
С радостью выслушаю еще мнения!

Изменено: Gleb-Kiev, 25 Апрель 2011 - 21:26

[elena balashova]

согласна с Вами, Глеб.

[Loois]

здравствуйте! помогите, пожалуйста. уже зарылась и запуталась.
мужское нижнее белье -камиза, брэ, каль- на 14-й век, из каких материалов шили?

[Silven]

здравствуйте! помогите, пожалуйста. уже зарылась и запуталась.
мужское нижнее белье -камиза, брэ, каль- на 14-й век, из каких материалов шили?

Из льна.

Льняные ткани обычно имели полотняное переплетение, были различного качества, часто отбеливались. Хотя по определению льняная ткань сделана изо льна, неясно, каким образом значение данного термина перешло и для обозначения одежды из конопляного полотна. Льняные и конопляные ткани производились в большом количестве. Их использовали для шитья нижнего белья (мужские бре и камизы, женские камизы) и другой одежды изо льна. Лен очень редко использовался для внешней отделки на других видах одежды (например, дублетах) и редко красился (лен не особенно хорошо красится натуральными красками). Хотя в качестве подкладки для дорогой и хорошей одежды зачастую использовался черный лен.

Самые лучшие сорта льна импортировались из Фландрии, Германии и Франции, хотя в Англии и Ирландии тоже была развита льняная промышленность. Ширина льна обычно составляла 1 фламандский локоть (27 дюймов – 68, 5 см). Английский и ирландский лен был, возможно, шириной 45 дюймов – 114 см(1 английский локоть шириной). К XV веку лен перестает фигурировать в Законах о Роскоши, которые регламентировали ширину различных типов ткани, так что узнать точную ширину затруднительно. Тем не менее, в домашней книге расходов Джона Говарда упоминается лен шириной 1 фламандский локоть, а рядом с ними фигурирует еще один лен шириной в локоть(английский). Предполагается, что таким образом обозначена разница между этими мерами длины.

Кусок перевода из статьи про ткани.Dragons #10.

[Loois]

!!! благодарю

[Michalina]

Существуют ли источники на лен (или смесь лен+хлопок) саржевого (в елочку) переплетения?