52 ответов в теме

[Daana Rafalasko]

Здравствуйте  дорогие дамы!

Два года я  тут не появлялась, но вот решила перегистрироватся.
Кто то может быть меня впервые видит.  Кто- то в Жж  каждый  день лицезреет.
В общем занимаюсь  я  итальянским костюмом второй  половины  15 века. На просторах  тырнета валяется  мой  первый паспорт костюма...
http://daana.nm.ru/
Мужского.  Многое  я  бы  в нем поменяла бы сейчас, да уж пускай таким и остается, ибо сам костюм поистрепался уже.
Сейчас же изучаю  я  платье женское той  же эпохи. Итальянское  15 века.
Сначала я  для  разминки затеяла платье прислуги, но главное что я хотела бы  сделать это парадное платье знатной  дамы.
В ходе соисканий я  выяснила что платье это состояло из:

1 Камизы, куда же без нее.  К сожалению найти  четкое  изображение оной  на картинах итальянских художников мне пока не удалось. Только картины  где она выглядывает из  ворота и рукавов.
и то чуть - чуть. http://images15.fotki.com/v235....8Так что боюсь что за основу  мне надо будет брать выкройки изображения  других западных стран той  же эпохи.  Материалом будет служить тонкий  лен, если повезет натуральный шелк. Планируется простая  вышивка по вороту белыми шелковыими нитками. С рисунком этой  вышивки  я  не определилась, с техникой  тоже, буду рада любой  помощи.
2 Киртл или нижнее платье которое  его заменяло в Италии.
Я не знаю  называлось ли это платье киртлом или как то по другому, но оно точно было и так же как в Германии - Франции носилось и как отдельное платье и как нижнее.
От его  Французкого  собрата, это платье в италии отличает
1  Завышенная  талия.

2 Характерные для  италии  разрезы на запястьи рукава разной  формы  со шнуровкой.

]http://images5.fotki.com/v80....MG]
]http://images15.fotki.com/v229....MG]
( это на самом деле не все картинки, тут еще есть
http://public.fotki....jd9/page2.html)
Из  какого материала мог быть этот киртл(?)  у  знатной  дамы.  Судя  по тому как  ложатся  складки платья  на большинстве картин,  можно сделать вывод что ткань  была легкая ( еще бы  в Италии жарко!). Это шелк,  тонкий  лен или тонкая  шерсть. Была ли шнуровка  этого киртла только спереди или же  могла быть и по бокам?
Открыт вопрос вышивки. Знаю что вышивать буду шелком. С узором техникой и где именно будет вышивка не определилась.

3 Верхнее платье.

Такой  вот фасон
Шикарное, тяжелое.  Рукава широкие , до земли. Опять таки не знаю ( стыдно) как его обозвать.  Фестонов на подобных платьях обнаружено небыло.
http://images12.fotk...v252....?500415
( Дамы  в таких платьях, справа)
Или вот тут принцеска в таком же
http://images16.fotk...v276....?359500
Вопрос опять таки в материале и еще в отделке.
4 собольих шкурки зверски добытые моим батькой  на охоте в данный  момент проходят выделку.  Думаю шнур  заменить на  соболью отторочку, раз уж такой  добряк перепал.  Интересны  мнения.
5  Так же  будут    женские шоссы, на них внимание заострять не хочу, источники все известны, новых  я  не нашла. Буду  шить по выкройкам первопроходцев в этом вопросе.
6 Сумочка ( я подумаю об этом завтра)
7 Туфли ( в процессе)

Сразу хочу сказать. ЗНАЮ что в натуральном бархате  нынче и ворс не тот, и  сколько то там процентов синтетики всеж таки имеется.
Но уж очень хочется   своять что то  сложное, парадное, с кучей  отделки.

Буду рада любой  помощи, поправкам, дополнениям. Очень хочу сделать ВЕЩЬ, желательно  не допуская  ошибок.

[Edel De Alfrhild]

Дарья, здравствуй. А год, на который планируется платье?

Планируется простая  вышивка по вороту белыми шелковыими нитками. С рисунком этой  вышивки  я  не определилась, с техникой  тоже,

Но откуда же такая уверенность, что она там была?
             с уважением.

[Lilianna]

Daana, загляните сюда:
http://members.fortu...florentine.html

[Edel De Alfrhild]

Lilianna ,а вас ничего в вашей ссылке не смущает?Нижнее бельё, например?

[Lilianna]

Edel De Alfrhild, прочитайте внимательно текст.

[Daana Rafalasko]

[QUOTE]Но откуда же такая уверенность, что она там была[QUOTE]

Уверенности пока нет. Но есть предположение в коем я  все больше в ходе соисканий   утверждаюсь.  О вышитой рубашке упоминает Бокаччо в  Декамероне, правда не помню в какой новелле, но неприменно найду. Да и  собранные мною картины итальянских художников говорят о том что любили  горожане Флоренции  одежду вышивать. А что, раз  до сегодняшнего дня   на тоже- форуме писали что камизы  не вышивали, то в эту сторону копать уже нельзя?  В общем  результаты  соисканий повешу  в этой же теме как докапаю.
Lilianna


Спасибо за пищу к размышлениям. В общем  работа этой  француженки(?)  конечно  весьма вольная  фантазия, но немного опыта  она мне дала
Кстати Domenico Ghirlandaio очень любят западные реконструкторы  Италии
http://virtualart.ad...daio/index.html

В качестве изобразительного источника.

[Silven]

http://www.wga.hu/ar...it3/j_paris.jpg
Museo Nazionale del Bargello, Florence 1430-40

http://virtualart.ad...hirlandaio2.htm

Все же фестоны на парадных итальянских упеляндах встречались.
По поводу ткани на упелянд, я полагаю что набивной шелковый бархат, узорный дамаск или просто плотный шелк вполне подойдут.
http://www.photo.rmn...V/01-001156.jpg
Italie soie (textile), tissage, velours 15e siècle
http://www.photo.rmn...M/01-001152.jpg
tissage, velours Italie 15e siècle

Не знаю как насчет шерсти, может какой нибудь зимний упелянд из дорогой фламандской тонкой шерсти.Не находила образцов к сожалению.

[Daana Rafalasko]

http://www.wga.hu/ar...it3/j_paris.jpg
Museo Nazionale del Bargello, Florence 1430-40

http://virtualart.ad...hirlandaio2.htm

Все же фестоны на парадных итальянских упеляндах встречались.
По поводу ткани на упелянд, я полагаю что набивной шелковый бархат, узорный дамаск или просто плотный шелк вполне подойдут.

Действительно  фестоны... упелянд
Но  это скорее исключение чем правило.  

Я еще не точно уверена что  верхняя  одежа без фестонов, которую  я  собралась шить это упелянд а не что то другое.

На счет Бархата. Была  я  в единственном в нашем городе магазине который  торгуент вроде как натуральными итальянскими тканями....

Если атлас на шелку и сами шелка  сомнений  у меня не вызвали, то то что почтенные хозяева магазина выдают за натуральный  бархат - есть  ткань очень сомнительная, более на синтушный бархатец с рынка похожая и блескучая.

Так что я  в сомнениях.Шелк не пойдет. К нему соболей  не присобачишь ( если  упелянды ими в Италии вобще украшались, в чем я  опять таки сомневаюсь).

[Silven]

А с кроем Вы уже начали разбираться?

Может в Италии этот тип верхней одежды назывался по другому, просто на ТФ извечная дилемма терминов)Это уже лингво - культурологические отношения

[Daana Rafalasko]

А с кроем Вы уже начали разбираться?

Может в Италии этот тип верхней одежды назывался по другому, просто на ТФ извечная дилемма терминов)Это уже лингво - культурологические отношения

С кроем начала разбиратся. Нечто подобное у нас  уже шила Норка, не знаю на сколько это верно, но внешне  очень похоже на то что на картинах ( фотки ее в костюме, нормальной под рукой  нет)
Но опять таки если я  найду хоть один пример дамской   одежды  в италии украшеной  мехом ( кроме отторочки плаща) то я   отдам ей  предпочтение.

Кстати сегодня мы  с отцом закончили выделку шкурок соболей

Мех действительно блангородный на вид. Шкурка целиком на ощупь изумительная. Резать ее на полоски и пускать на отторочку это преступление Лучше уж , если не найду одежды  урашеной  мехом итальянской.  я  ее "своим" на что нить ценное поменяю.

[Daana Rafalasko]

И снова вести с "полей"
Про туфли. На сколько я  поняла,  длинные носы туфель в конце 15 века были совсем не в моде.

Женские туфли иногда выглядывают из под платьев девушек изображенных на картинах.
На этой карнтине например  туфли у лежащей  девы очень хорошо видны.


Немного видно обувь у этой  бегущей  по делам служаночки. Видно чуть - чуть, но длинных носов  явно нет.


Немного опыта в пошиве обуви у меня есть, но немного.
Знатоки обвуного дела, если есть такие, кто что может сказать о крое туфель на первой  картине? Я примерно представляю как скроить эти башмаки, но боюсь наделать ошибок

Меховые шкурки к сожалению, найдены  пока только на костюмах  служителей  церкви

[Silven]

Я думаю насчет обуви вам стоит заглянуть в каталог Shoes&Pattens, там есть и на 1400 - 1450 выкройки.
По крайней мере станет ясен архитип обуви.

[Eidis]

Здравствуйте.

Насчет путаницы в терминах, полагаю, Вы уже давно разобрались, но на всякий случай:
нижнее платье - gamurra
Т.н. "верхнее платье" - giornea или же cioppa появились около 1450 гг ( J. Herald, Renaissance Dress in Italy 1400-1500+ множество изображений более поздних); разница между ними не столь велика, лишь версии, что cioppa имела рукава, как иногда можно заметить на картинах, и была версией на более холодный период + giornea чаще носилась открытой полностью ( боковые стороны ), в отличие от cioppa. Хотя, вероятно, могут существовать варианты.
Насчет меховой окантовки - некто Carole Collier Frick в работе  "Dressing Renaissance Florence: Families, Fortune, and Fine Clothing " (The Johns
Hopkins University Studies in Historical and Political Science) Полагает весьма определенно, что меховая окантовка имела место быть, без указания правда разделения на окантовку мужского или женского костюма; но одежда была довольно дорогой.
Что касается обуви в практическом исполнении, то в картинках  процесс ее изготовления можно найти у Марка Карлсона, но в целом согласна с Silven.
С уважением...

[Daana Rafalasko]

Спасибо за информацию, хотя, признатся,  я  думала что Джорнией  обзывается  только мужская  верхняя  одежда в Италии.

А на счет оконтовки.  Знаю что упоминания   есть, на картинах не видела

Ищу.

[Galina]

Даана, меховую окантовку можно попробовать разглядеть здесь:

http://www.wga.hu/ar...50/5portrai.jpg
http://www.metmuseum...orks_o....15.19
Фра филиппо Липпи
Портрет женщины и мужчины.
ок. 1440 г.
Музей Метрополитен.


http://www.wga.hu/ar...us/4portr_w.jpg
Паоло Уччелло
Женский портрет.
1450-е гг.
Музей Метрополитен.

[Daana Rafalasko]

Даана, меховую окантовку можно попробовать разглядеть здесь:

http://www.wga.hu/ar...50/5portrai.jpg
http://www.metmuseum...orks_o....15.19
Фра филиппо Липпи
Портрет женщины и мужчины.
ок. 1440 г.
Музей Метрополитен.


http://www.wga.hu/ar...us/4portr_w.jpg
Паоло Уччелло
Женский портрет.
1450-е гг.
Музей Метрополитен.

О! Спасибо большое! Портрет  женщины  и мужчины  раньше видела, но думала что платье  украшено чем то другим ( тканевая  окантовка, шнур), но покрайней  мере теперь есть хоть какое - то изобразительное основание для  мехового украшательства

Кстати вот тут фигура  1 меня заинтересовала ( розовенькая)
кажется  на рукавах  меховая  отторочка. И что это получается и на нижнем и на верхнем платье рукава  пришнурованы?My Webpage

[Galina]

Картинка не отображается...

[Daana Rafalasko]

Ага, на сайте  защита стояла, исправила кое как,  ссылка внизу на картинку под  надписью "My Webpage"

[Galina]

http://www.wga.hu/ar...nab/2birth2.jpg

Похоже, что рукава обеих одежд пришнурованы и белое - это ткань рубашки. Впрочем, как и у самой Торнабуони:
http://www.wga.hu/ar...nab/2birth3.jpg
и здесь:
http://www.wga.hu/ar...nab/2birth1.jpg

[Lucia]

Наконец-то появилась отдельная тема итальянского женского костюма! Ура!
Нижняя рубаха скорее всего называлась все-таки камизой, т. к. в современном итальянском рубаха звучит как "камича".
Среднее платье, действительно, имело часто узкие рукава и шнуровку на рукавах, была также и шнуровка сбоку (картина Марии Магдалены, могу ошибаться). И шилось как из тонкой шерсти, так и из других тканей. Еще знаю, что в конце 15 века появился бисер, как раз в Италии. Верхнее платье носили не всегда. но оно могло иметь и широкие рукава (моя бабушка называла их крыльями).
Еще логично учитывать, что Италия одна из стран Европы, находящаяся близко к источникам Восточной культуры. И именно там могли появляться восточные ткани раньше, чем в остальных частях Европы.
Если не права или где-то ошибаюсь, выслушаю все нарекания :-).